Thuis
Contacten

    Hoofdpagina


Conceptverslag van een wetgevingsoverleg

Dovnload 239.21 Kb.

Conceptverslag van een wetgevingsoverleg



Pagina7/7
Datum28.10.2017
Grootte239.21 Kb.

Dovnload 239.21 Kb.
1   2   3   4   5   6   7
Plasterk: Dat vloeit logisch voort uit de brief die de minister heeft geschreven. Daarin staat dat het wetsvoorstel WNT-2 bij de Kamer aanhangig is gemaakt, dat de inhoud daarvan de aanpassing van de WNT van 130% naar 100% van de bezoldiging van de minister betreft, dat de beoogde inwerkingtreding januari 2015 is en dat de nieuwe norm dan wordt zoals deze is vastgesteld. Vervolgens schrijft de minister de cruciale alinea: "De normverlaging heeft in theorie geen directe invloed op de sectorale normen, maar de sectorale normen kunnen echter niet onbesproken blijven in het licht van het wetsvoorstel WNT". Dat is een duidelijk signaal van de minister van VWS: nu dit omlaag gaat, wil ik graag nog eens met u over de norm praten. De intentie daarbij lijkt mij duidelijk.
De heer Kerstens (PvdA): De intentie lijkt mij daarmee duidelijk, en wat mij betreft ook de uitkomst, want ik hoorde dat het gaat om een regeling na overleg met de sector. Kan de minister wat licht werpen op de vraag wanneer de uitkomst zichtbaar wordt? Wanneer is het overleg afgerond en legt het kabinet een ei?
Minister Plasterk: Zeker als het niet mijn eigen portefeuille betreft, blijf ik heel strak bij datgene wat ik de Kamer eerder schriftelijk heb meegedeeld. VWS is het overleg gestart. De gesprekken zitten nog in de oriënterende fase. De brief hierover van VWS aan de sector is van 5 september. Dat is nog maar een maand geleden. Die brief is net uitgegaan.
De heer Kerstens (PvdA): Ik begrijp dat de minister heel zorgvuldig is, want het betreft gesprekken die een collega van hem voert. Maar is hij zo voorzichtig dat hij ook niet het begin van een indicatie durft te geven van het moment waarop die gesprekken overgaan van een oriënterende fase naar een volgende fase en vervolgens leiden tot dat befaamde ei waarop we zitten te wachten?
Minister Plasterk: De richting die de collega-minister bedoelt, is duidelijk. Zij heeft het niet voor niets zo gedaan. Ik ken haar als een zeer kordate collega, dus ik neem aan dat zij dit zo snel zal doen als redelijkerwijze kan. Ik vind het echter lastig om een collega nu te binden aan een termijn.
De heer Schouw (D66): Misschien versjteer ik dit feestje, want nu wordt eigenlijk de suggestie gewekt dat het de inspanning van de regering is om voor de tweede categorie de salarissen met ongeveer 25% te laten dalen. Dat is wat net eventjes gebeurde. Het viel mij vooral op dat de heer Kerstens zei "na overleg". Dat wekt de indruk dat er een soort juridisch afdwingbaar kader is, waarover het kabinet beschikt, om de salarissen bij de zorgverzekeraars naar beneden te brengen. Volgens mij is dat er echter helemaal niet het geval en is iedere suggestie van "na overleg" daarmee een verkeerde. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat een verlaging alleen maar kan op basis van vrijwilligheid? Het mag niet in de lucht blijven hangen dat er een juridisch kader zou zijn voor deze verlaging.
Minister Plasterk: Ik kijk even naar mijn ambtenaren of ik niet fout zit, maar volgens mij betreft het een ministeriële regeling. Die wordt gewoon door de minister vastgesteld. Ik zie driftig geknik aan mijn rechterzijde, dus ik houd maar vast aan deze overtuiging, die ik toch al had. Het is dus geen kwestie van vrijwilligheid; uiteindelijk is het de minister die de ministeriële regeling vaststelt. Alleen zegt die regeling niet dat de maximumnorm het getal moet zijn dat in de wet staat. Dat is het enige verschil op dat punt en dat vloeit voort uit de WNT.
De heer Schouw (D66): Prima, zo krijgen we het een beetje helder. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij -- althans, het kabinet -- wel over een juridisch kader beschikt. Stuurt het kabinet er ook op aan om die verlaging van ongeveer 25% verlaging te realiseren?
Minister Plasterk: Ik geloof dat de vraag er net ook al tussendoor is geslipt als een soort aanname. Ik beperk me tot datgene wat ik zojuist heb gezegd: er ligt een verlaging voor van het plafond in de WNT voor bestuurders in de zorgsector en dat is voor de minister van VWS aanleiding om het gesprek aan te gaan, met de bedoeling het onderwerp van de ministeriële regeling nader te bespreken. De heer Schouw heeft mij echter niet horen spreken over percentages en daarover heb ik mijn collega ook niet horen spreken. Dat neem ik dus ook niet over.

De heer Bosma wil op een aantal punten verder gaan. Zo versta ik hem tenminste. Ik hoop dat ook voor hem het betere niet de vijand van het goede zal zijn, en dat hij deze beweging zal steunen. Ik heb al gereageerd op zijn amendement over het overgangsrecht. We hebben zojuist al geconstateerd dat we wat dat betreft gebonden zijn aan het EVRM.

De heer Bosma had ook een vraag over de staatsdeelnemingen. Wat valt onder de reikwijdte van de WNT? Hierover is eerder een pittige discussie gevoerd. In het aanvankelijke voorstel had de wet alleen maar betrekking op ambtenaren in de strikte zin van het woord, dus mensen die werken bij het Rijk, de gemeente of de provincie. Geleidelijk aan, voor een deel via amendering, is deze reikwijdte uitgebreid en zijn ook de woningbouwcorporaties en de zorgsector onder de wet gekomen. Andere sectoren, zoals de kinderopvang, vallen er niet onder. Ook de staatsdeelnemingen vallen er niet onder. Als je daar al een discussie over zou willen voeren, zou ik dat doen bij de behandeling van een wetsvoorstel dat betrekking heeft op de reikwijdte van de WNT en niet bij het vaststellen van het niveau van het plafond. Bij het volgende deel van de verandering van de wet, nu maar aangeduid als WNT-3, zullen we spreken over de reikwijdte, niet in de zin van de breedte van de sectoren maar in de zin van de functies die eronder vallen, namelijk niet alleen topbestuurders maar ook alle andere functionarissen. In die context zou de discussie over de reikwijdte opnieuw aan de orde kunnen komen. Op dit moment wil ik die discussie niet openen. Ik ontraad daarom dit amendement, ook onder verwijzing naar de reden die er eerder is geweest om de staatsdeelnemingen er niet bij te betrekken, namelijk dat de Staat als eigenaar nog een rol heeft in het vaststellen van de salarisniveaus. Ik begrijp echter heel goed dat er discussie kan zijn over de vraag wat er al dan niet nog kan worden toegerekend aan de WNT.
De heer Moors (VVD): Ik zou deze discussie eigenlijk helemaal niet aan willen gaan, maar ik vind het wel vreemd dat de minister de breedte die de heer Bosma voorstelt, koppelt aan de WNT-3, die toch over de diepte van de reikwijdte gaat. Ik vind dat een heel vreemde koppeling. Kan de minister daarop reageren?
Minister Plasterk: Dat is misschien wel een terechte correctie van de heer Moors. Ik bedoelde eigenlijk meer te zeggen dat het in ieder geval niet aan deze wet gekoppeld moet worden. Als je het al aan de orde zou willen stellen, lijkt dat me meer op zijn plaats in de context van een wet die gaat over de diepte van de WNT, dus over de vraag welke functies binnen een organisatie onder de WNT vallen. Maar dan nog is dat inderdaad een andere kwestie dan de breedte, namelijk de vraag welke sectoren er onder de WNT behoren. Dat ben ik met de heer Moors eens. Ik wil ook niet uitnodigen tot het indienen van het amendement; ik bedoelde het meer als argument om het nu in ieder geval niet te doen. Ik kan de Kamer er echter natuurlijk nooit van weerhouden om op enig moment de discussie te heropenen over de vraag wat er wel en niet onder de reikwijdte van de WNT valt.

De heer Schouw heeft een aantal punten genoemd. Ik heb niet de indruk dat ik hem heb weten te overtuigen van de wet, maar ik zal mijn best doen. Ik ben in mijn inleiding al uitgebreid ingegaan op de procedure, zowel de procedure van het wetsvoorstel als de vraag hoe die zich verhoudt tot de evaluatie en het zicht op hoe de huidige wet uitpakt. Ik heb ook al antwoord gegeven op de vraag over het opplussen. Er zijn echt wel grenzen aan wat er op dat vlak kan.

De heer Schouw heeft gelijk met zijn punt over mobiliteit. Hij gebruikte de term "standstill". Dat is een effect dat je ziet optreden. Dit zal in de jaarrapportage ook zeker aan de orde komen. Door het overgangsrecht is het zo dat mensen die boven de norm van de huidige wet zijn aangesteld en die verhuizen naar een andere werkgever, daardoor onder de huidige norm vallen, omdat zij opnieuw aangesteld worden. Het is dus voorspelbare dat mensen zo lang het overgangsrecht geldt, iets meer de neiging zullen hebben om te zeggen "ik zit hier goed", als ze tenminste puur naar het salaris alleen kijken. Dan heeft het overgangsrecht dus een zekere remmende werking op de mobiliteit van de ene werkgever naar de andere. Dat is een totaal voorspelbaar maar ook tijdelijk effect, dat voortvloeit uit het overgangsrecht. Je kunt het daarom niet anders hebben dan dat: als je overgangsrecht hebt, zul je altijd iets van zo'n effect krijgen. Ik vind het overigens wel een reden om deze nieuwe stap, het verlagen van het plafond, nu in gang te zetten. Immers, als je daarmee nog twee jaar zou wachten, wordt de periode van het ene overgangsrecht in het andere overgangsrecht nog langer. Ook om die reden zou ik zeggen: maak het kort; laten we dit per 1 januari 2015 invoeren, dan is de maximale periode van het overgangsrecht voor mensen die twee jaar geleden al op die plek zaten, wat toen was voorzien plus de twee jaar die erbij komen voor dit lagere plafond. Dan zijn dergelijk effecten zo snel mogelijk verdwenen. Nogmaals, ze zijn voorspelbaar en tijdelijk.

De effecten van de wet op de kwaliteit van het openbaar bestuur gaan ons, denk ik, allemaal evenzeer aan het hart. De heer Van Raak daagde iemand uit -- ik weet niet of hij mij bedoelde, maar ik voelde mij in ieder geval wel uitgedaagd -- met zijn vraag of een lager salaris met zich meebrengt dat je betere mensen krijgt dan wel minder goede mensen of dat dit niet uitmaakt. Dat is een heel moeilijke vraag. Ik ben met de heer Van Raak eens dat je niet zomaar kunt zeggen dat je voor minder geld ook minder kwaliteit krijgt. Dat kun je zeker niet zeggen. Zeker in de publieke en semipublieke sector zijn heel veel mensen intrinsiek gemotiveerd voor wat zij doen. In de private sector ook, overigens. In de praktijk merk ik dat. Je kunt hoogleraar zijn en je je hele leven op die ene vakgroep concentreren, of je kunt bestuurder van een universiteit worden, waardoor je opeens een veel grotere verantwoordelijkheid hebt. Voor het verschil in salaris tussen de twee functies zullen de meeste mensen die deze overstap maken, het niet doen. Zo enorm groot is dat verschil namelijk niet. Je kunt niet gemakkelijk een-op-een de relatie leggen tussen het salarisniveau en de kwaliteit.

Ik vind wel dat we omgekeerd ook moeten oppassen voor een karikatuur. Ik heb eerlijk gezegd in mijn vorige hoedanigheid als woordvoerder financiën weleens meegemaakt dat een bestuurder bij een bank verzuchtte dat daar nu heel andere types werkten dan 25 jaar geleden, met een heel andere motivatie, en dat dat niet alleen maar een vooruitgang was. Dat was inderdaad een beweging waarbij er mensen kwamen werken die voor het grote geld gingen. In een zo eerbiedwaardige sector als het bankwezen in het verleden geweest was in de ogen van degene met wie ik sprak, was dat geen verbetering. Ik denk eerlijk gezegd dat als ik recht doe aan de functionarissen over wie wij spreken, ik dit niet kan zeggen.

De mensen die voor het grote geld gaan, zitten sowieso niet in de (semi)publieke sector. Het zal weleens gebeuren dat iemand zegt: ik vind deze functie interessant, maar financiële motieven spelen ook een rol in mijn situatie, dus ik kies toch liever voor een functie in het buitenland of in het bedrijfsleven. Tja. Dan zullen we moeten leven met die keuze van zo'n persoon. Ik denk dat dit ook niet het criterium is voor ons als wetgever. Het criterium moet zijn, dat geldt eveneens voor de uitzonderingsclausule, of je voor het vervullen van de vacature geen goede mensen meer kunt krijgen. Dát moet onze zorg zijn. Met het feit dat er weleens iemand een andere keuze maakt, kan ik prima leven.

Dit brengt mij op de laatste spreker, de heer Bisschop. Hij had een aantal interessante vragen. Zo wil hij weten hoe het zit in andere landen. De situaties zijn heel erg verschillend en het is dus lastig vergelijken. Dat geldt overigens ook al voor de salarisniveaus van de minister en Kamerleden in de verschillende landen, bijvoorbeeld binnen Europa. Bij Europese projecten merk je dat al heel snel. In de semipublieke sector is het nog veel meer divers. We zijn dit jaar wel gestart met een internationale vergelijking. Dat is een interessant punt om mee te nemen bij de evaluatie van de wet volgend jaar.

De heer Bisschop is altijd weer in staat om met interessante nieuwe vragen te komen. Het valt me dan altijd ook weer mee dat er toch kennelijk ambtelijk is nagedacht over het antwoord op die vragen. Ik had de volgende vraag inderdaad niet zien aankomen. Stel, er is iemand die op verzoek van de minister van OCW vrijwillig is gaan voldoen aan de norm, dus toen het nog niet hoefde. Wat betekent dat dan voor zijn recht om gebruik te maken van het overgangsrecht? Verliest hij dat daarmee? Het antwoord op deze vraag is nee. Ik heb dit recent verduidelijkt -- met "ik" bedoel ik "wij" hoor: ik en de ambtenaren -- namelijk op 20 juni 2014 in de Beleidsregels toepassing WNT, paragraaf 22, punt 4. Daar staat dat vrijwillige verlaging geen afbreuk doet aan de toepasselijkheid van het overgangsrecht. Dat is juist bedoeld om dat te stimuleren, ook als het inkomen daarmee nog boven de norm blijft. Deze beleidsregel blijft van kracht, ook na de inwerkingtreding van deze wet.

Voor de echte getallenfreaks onder de leden heb ik mij nog even afgevraagd hoe dit dan werkt. Betekent dit dat het overgangsrecht als die periode van vier jaar is afgelopen, inzet op het niveau waarop men had gezeten als men geen afstand had gedaan van dat hoge salaris? Ook hierop is het antwoord nee. Men kan dan in feite nog wat langer blijven zitten op het lagere niveau waar men vrijwillig naartoe is gegaan, totdat men op het punt in de lijn komt waarop men had gezeten als men niet vrijwillig afstand had gedaan. Ik denk dat dat ook alleen maar billijk is. Men ondervindt dus op geen enkele manier nadeel van het feit dat men eerder vrijwillig naar een lager niveau is gegaan. Nogmaals, ik had mij niet eerder verdiept in deze kwestie, dus dank dat ernaar werd gevraagd.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen naar vermogen heb beantwoord.


De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Als we nu een tweede termijn houden, kunnen we die vanwege de tijd niet afmaken. Dan doen we dus morgen de tweede termijn? Ik vind het prima. U moet zich echter wel realiseren dat in de plenaire zaal een uur en een kwartier is uitgetrokken voor die tweede en derde termijn. Ik zit morgen niet voor, dus ik heb het probleem niet. Ik denk echter dat het wel iets betekent voor de spreektijden morgen.

De heer Van Raak zegt nu buiten de microfoon dat hij meer spreektijd wil afspreken voor morgen. Dat moet morgen in de plenaire zaal gebeuren; ik ga daar niet over.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister zei zojuist heel genereus dat hij in tweede termijn nog één antwoord zou geven. Mag ik hem dan ook nog vragen om in te gaan op het feit dat er misschien een loket moet komen voor toezichthouders, om ervoor te zorgen dat ze het gewoon echt snappen? Misschien is er al zoiets, maar heb ik dat even gemist.
Minister Plasterk: Er is een loket bij Binnenlandse Zaken.

Ik had inderdaad voor de tweede termijn nog een antwoord in petto. Misschien mag dat nu even, dat scheelt morgen plenair weer tijd. Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over mensen die 50% bij de een verdienen en 50% bij de ander. Het antwoord op die vraag is dat de norm geldt per persoon, per instelling. Als iemand dus maar 50% bij één instelling werkt, wordt de norm bij die instelling ook voor 50% toegepast, dus naar rato van de deeltijdfactor. Dat volgt uit artikel 2.1, lid 2. Bij die andere instelling waar deze persoon dan werkt, geldt het ook, dus in totaal verdient deze persoon tweemaal 50% oftewel 100%. Oneigenlijk gebruik is daardoor onmogelijk. Als het toch wordt geprobeerd, treden we in het kader van het toezicht daartegen op.


De voorzitter: Ik dank de minister dat ook dit antwoord nu nog is gegeven. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de beantwoording van de minister in eerste termijn. Ik dank de minister voor de beantwoording, ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de aanwezigen voor hun belangstelling.
Sluiting: 22.32 uur.



(Dekker/Den Heijer)

Inlichtingen tel. 3182104/3183019 fax. 3182116
1   2   3   4   5   6   7

  • Van Toorenburg
  • Inlichtingen tel. 3182104/3183019 fax. 3182116

  • Dovnload 239.21 Kb.