Thuis
Contacten

    Hoofdpagina


De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Dovnload 296.11 Kb.

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken



Pagina5/7
Datum05.12.2018
Grootte296.11 Kb.

Dovnload 296.11 Kb.
1   2   3   4   5   6   7
Schouw (D66): Misschien zit die meerderheid hier vandaag wel. De Voorzitter verwijst natuurlijk naar de commissie voor de Werkwijze. Ik denk echter dat déze jaarlijkse bijeenkomst belangrijk is. Wij kunnen nu ook moties indienen. Moet ik nu een motie indienen waarin het Presidium wordt gevraagd de voor- en nadelen en de modaliteiten te verkennen? Naar mijn smaak bestaat er inderdaad een meerderheid voor zo'n verkenning.
Mevrouw Van Miltenburg: Op basis van de inbreng van de diverse leden in eerste termijn kan ik dat niet concluderen. Het is een vergaand voorstel. Het Presidium en de mensen die werken voor het Presidium moeten keuzes maken welk werk zij verzetten. Ik vind het niet onredelijk om aan de Kamer te vragen of een bepaald verzoek gedragen wordt door een groot deel van de Kamer. Op dit moment kan ik dat niet vaststellen.
De heer Schouw (D66): Hier heb ik de motie. Die gaat dadelijk de kring rond. De Voorzitter en haar ambtelijke ondersteuning kunnen zich daarop vast voorbereiden.
Mevrouw Van Miltenburg: Er is door de woordvoerder van de PvdA gesproken over de druk op de plenaire agenda door alle debatten over de EU. Van de kant van de fractie van D66 is opgemerkt dat we in ieder geval eens moeten kijken hoe wij de behandeling van Europese vraagstukken kunnen inbedden in onze werkwijze.

Er loopt op dit moment een pilotproject om niet alleen vooraf maar ook achteraf plenair te vergaderen over EU-toppen. Dat voorstel is gekomen -- en het werd unaniem gedragen, heb ik mij laten vertellen -- van de commissie voor Europese Zaken. Vervolgens heeft de commissie voor de Werkwijze ingestemd met een pilotproject voor een paar maanden om te bekijken hoe dat bevalt. Ik zie wel welke spanning de heer Heijnen probeert aan te geven. Aan de ene kant is Europa heel belangrijk. Het houdt de gemoederen bezig. In de afgelopen jaren zijn ook een paar heel grote beslissingen genomen. Dat rechtvaardigt ook dat we er plenair over spreken. Maar tegelijkertijd legt het een enorm groot beslag op de plenaire agenda. Dat is een van de dingen die geëvalueerd gaan worden: is het gerechtvaardigd om standaard alles plenair te agenderen? Dat zullen we achteraf moeten bekijken. Vooralsnog loopt die pilot. In het najaar loopt die af en dan zullen we dit evalueren.

Dan kom ik op het punt dat de heer Schouw maakte. We hebben de afgelopen jaren enorm grote stappen gezet wat betreft de behandeling van EU-vraagstukken. Tien jaar geleden werden de Europese ministerraden vaak wel geagendeerd, maar gingen die AO's niet door of zaten er maar twee leden aan tafel. Die tijd is voorbij. De werkwijze in de Kamer is er veel meer op gericht om op tijd aan te geven of we vanuit het Nederlandse parlement een behandelvoorbehoud willen maken. Daar wordt ook regelmatig gebruik van gemaakt. Als een van de weinige parlementen in Europa beoordelen wij hoe wij omgaan met het werkprogramma van de Europese Commissie voorafgaand aan het lopende jaar van dat werkprogramma. We hebben op dit vlak dus al enorme stappen gezet. Onlangs was er een voorzittersconferentie over de uitwerking van het twopack en het sixpack. Dat ging over de vraag hoe nationale parlementen en het Europese parlement meer met elkaar kunnen samenwerken. Toen heb ik gemeend dat de standpunten die ik daar als voorzitter innam goed afgestemd moesten worden met de commissie voor Europese Zaken, de commissie voor Financiën en de commissie voor de Rijksuitgaven. Uiteindelijk is het standpunt dat ik daar heb verwoord -- ik heb het schriftelijk ingebracht -- door de Kamer vastgesteld. Ik denk dat dat een goede werkwijze is om het parlement zo veel mogelijk te betrekken bij dingen die namens het parlement op de verschillende plekken worden gezegd. Als er behoefte is aan nadere verandering van de werkwijze, dan moeten we dat in de commissie voor de Werkwijze bespreken. Het is ongoing business. Ik denk dat we het over drie jaar weer anders doen dan nu, omdat we elke keer weer naar bevind van zaken handelen en dingen ontdekken die anders en beter kunnen. Daar moeten we als parlement altijd mee bezig zijn.

Er is een opmerking gemaakt over de algemene politieke beschouwingen en over de embargoregeling. Daar kwam in een interruptie van de PvdA de vraag achter weg of we het accent op de begrotingsbehandeling niet moeten verplaatsen van het najaar naar het voorjaar. Laat ik eerst op het eerste ingaan: de embargoregeling. De embargoregeling is geen recht van de Kamer. Het is niet ons recht dat wij onder embargo stukken eerder toegestuurd krijgen. Het is wel iets waar ik me tegenover het kabinet heel hard voor heb gemaakt in de afgelopen maanden. Ik heb dat ook op diverse momenten gedeeld met het Presidium. Ik vind het namelijk van belang dat ook de partijen die geen deel uitmaken van het kabinet tijdig op de hoogte zijn van de voorstellen die door het kabinet gedaan worden, zodat ze op Prinsjesdag inhoudelijk een goede reactie kunnen geven en dat er op die manier een soort gelijk speelveld ontstaat. Ik heb die gesprekken gevoerd, maar uiteindelijk hebben die niet geleid tot het door mij gewenste resultaat, namelijk een nette embargoregeling. Geloof mij, ik heb in die gesprekken ingebracht dat het lek, dat er de afgelopen jaren in meer en mindere mate was, niet in de Kamer te vinden was, maar wel op diverse momenten in de ministeries. Ministers kwamen soms zelf in de zomer al met leuke plannetjes naar buiten of het ministerie van Financiën plaatste de begrotingsstukken al op de website terwijl de Kamer ze nog niet had ontvangen.

Dit heeft echter niet tot resultaat mogen leiden voor dit jaar.

Ik heb namens het Presidium ook een aantal keren gesproken met de minister-president over het feit dat de Kamer de stukken pas krijgt nadat de bewindspersonen zelf al hun mediamoment daarover hadden gehad. Dat leidt ook bij ons in de organisatie tot heel ingewikkelde dingen, want dit betekent dat mensen van de Griffie bijvoorbeeld tegenwoordig heel vaak 's avonds en in het weekend nog opeens stukken moeten versturen, omdat een bewindspersoon in Buitenhof zit en de stukken op zondagochtend nog even naar de Kamer moeten komen. Daar zit een spanning op. Ik zal de boodschap dat de bewindspersonen niet uitgebreid de media moeten gaan opzoeken, als de Kamer die stukken niet onder embargo kan krijgen, nogmaals namens de Kamer overbrengen aan de minister-president. Meer kan ik niet doen.


De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank mevrouw Van Miltenburg voor die bereidheid. Is zij ook bereid om heel secuur te kijken naar het lekgedrag waar wellicht rond de zomer weer sprake van zal zijn? Kan zij naar aanleiding daarvan opnieuw een gesprek voeren over de embargoregeling?
Mevrouw Van Miltenburg: Ik denk dat wij dat met elkaar goed in de gaten moeten houden. Als leden van de Kamer dat op enig moment vaststellen, moeten zij dat aan het Presidium laten weten, zodat wij dat een beetje bij elkaar houden. Die afspraak hebben wij ook in het Presidium. Wij proberen het zelf echt goed bij te houden, maar 150 paar ogen zien meer dan de mensen van de Griffie die nog heel veel andere dingen moeten doen. Dat is dus een gezamenlijke inspanning. Als ik dit vaststel, laat ik dit ook altijd weten, want ik vind het echt heel erg vreemd dat de Kamer soms als laatste geïnformeerd wordt en dat vooral de media als eerste geïnformeerd worden.
De heer Van Raak (SP): Ik heb een opmerking ter ondersteuning. Wij moeten niet gaan denken dat de Kamer een probleem heeft, omdat wij de stukken niet krijgen. Nee, de regering heeft een probleem als wij de stukken niet krijgen. Wij keuren de begroting goed of niet. Als er wordt gerommeld en gelekt en als er wordt besloten om de Kamer te kleineren, stel ik vast dat er hier maar één is met het budgetrecht. Ik kijk hiervoor ook mijn collega's aan. Ik geef mevrouw Van Miltenburg dus mee om met iedereen te praten en van alles te doen, maar zich vooral ook niet druk te maken. De Kamer heeft geen probleem. Het probleem zit in het Torentje. Daar mag men het oplossen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik heb de heer Segers al toegezegd dat ik nog een keer zal spreken met de premier. Ik zal hem dan het stenogram van dit gedeelte van het debat voorlezen.
De voorzitter: Ik geloof dat ik dat eigenlijk moet zeggen.
Mevrouw Van Miltenburg: Wij kunnen het stenogram ook doorgeleiden, maar misschien is voorlezen nog net iets krachtiger.

Ik kom nu op het naar voren halen van de begrotingsbehandeling. Ik heb de premier kort geleden tijdens een persconferentie iets daarover horen zeggen in reactie op wat oud-minister Zalm daarover gezegd had. Ik denk dat voorstellen daartoe door de regering gedaan moeten worden. Bovendien moet daar door Kamerfracties om gevraagd worden. Wij moeten ons wel realiseren dat er in de Grondwet melding wordt gemaakt van Prinsjesdag en het aanbieden van de begrotingsstukken aan de Kamer. Het naar voren halen van de begrotingsbehandeling betekent een ingrijpende wetsverandering, maar het kan. Het is in het Verenigd Koninkrijk ook gebeurd. Daar is het accent ook verschoven van het najaar naar het voorjaar. Over alles wat zich daartussen bevindt, dus voordat er een wetswijziging is, moet de Kamer zich verhouden met het kabinet. Als de Kamer wil dat ik daar een rol in speel, moeten wij in het Presidium goed afspreken wat de Kamer dan van mij vraagt. Ik ben zeer bereid om daar namens de Kamer over te spreken met het kabinet, maar dan moet ik wel een duidelijke en vooral een eenduidige opdracht krijgen van de Kamer. Als dit niet het geval is, moet de Kamer dit in een publiek debat met het kabinet uitdiscussiëren.


De heer Heijnen (PvdA): Ik aarzel een beetje. Natuurlijk hebt u absoluut gelijk dat de Kamer in deze zaak moet acteren, samen met de regering. Ook hier is de vraag wie daarin het voortouw neemt. Wat breed wordt gevoeld, is dat we in 2012 en 2013 in een soort permanent begrotingsproces terecht zijn gekomen. Het is de vraag of dat incidenteel is en wij weer terugkeren naar de situatie van daarvoor of dat wij met iets structureels te maken hebben, zodat je veel eerder met de begroting van het daaropvolgende jaar bezig bent. Volgens mij wordt dat door iedereen onderkend. Dat zou een mooie aanleiding kunnen zijn voor het Presidium, in eerste instantie, om te helpen om het gesprek tussen de Kamer en de regering daarover te modereren of vorm te geven.
Mevrouw Van Miltenburg: Nogmaals, ik ben zeer bereid om daarin een actieve rol te spelen, maar dit is wel op het snijvlak van praktisch dingen regelen, waar het Presidium voor is, en een politiek standpunt of je dat nodig vindt, gezien de constellatie waarin wij ons bevinden en de reden voor deze discussie. Laten we elkaar daarover niets wijsmaken; het heeft heel erg te maken met het begrotingsritme van Europa. De heer Heijnen weet net zo goed als ik dat er in de Kamer verschillend wordt gedacht over de vraag of wij in dat keurslijf moeten meelopen. Daarom maak ik dat onderscheid expliciet. Ik wil dat graag doen, maar alleen als de Kamer mij daartoe een eenduidige opdracht geeft, want ik ben de voorzitter van alle Kamerleden en alle fracties. Ik wil niemand in die opdracht tekortdoen. Als voorzitter kan ik niet alle elf standpunten verwoorden; ik moet één standpunt krijgen. Als dat er niet is, dan stel ik vast dat er te veel uiteenlopende politieke standpunten zijn om dat te doen. Dat is de voorwaarde die ik eraan stel, maar ik ben het met de heer Heijnen eens dat het praktisch is als ik dat doe.

Voorzitter. Er zijn opmerkingen gemaakt over de rechtspositie van Kamerleden, de sollicitatieplicht en vooral ook de voorbereiding daarvan. Door enkele woordvoerders zijn ook opmerkingen gemaakt over buitenlandse reizen en de vergoeding die daar tegenover staat.

De sollicitatieplicht is er nog niet zo heel lang, zoals sommigen wel denken, maar deze is pas een paar jaar geleden ingevoerd. De Kamerleden worden daarbij geholpen door de Kamer. Het is heel ingewikkeld, zoals bleek tijdens het interruptiedebatje, om Kamerleden die nog Kamerlid zijn, al te helpen om te bedenken wat zij daarna gaan doen. Dat kunnen Kamerleden op eigen initiatief zelf organiseren. Er zijn heel veel bureaus in Nederland die mensen daarbij ondersteunen. Ik denk dat Kamerleden daar zelf actie in moeten ondernemen als zij nog Kamerlid zijn. Pas op het moment dat het Kamerlidmaatschap beëindigd is, begint de verantwoordelijkheid van de Kamer in de richting van Kamerleden om hun te helpen zo snel mogelijk elders een betrekking te vinden. Ik hecht zeer aan de argumenten van oud-minister Donner dat de Kamer heel erg moet uitkijken om mensen niet in een compromitterende situatie te brengen. We moeten dat zeker niet op deze manier faciliteren.

Dan kom ik op de buitenlandtoelage. De Kamerleden lopen mee in de rechtspositie van ambtenaren. Het is een bewuste keuze geweest om aan te sluiten bij een vaste groep. Dat is een recht, maar het is geen plicht. Als de Kamerleden vinden dat het toch eigenlijk raar is dat zij €123 per dag krijgen, dan kunnen zij daarvan afzien als individuele Kamerleden. Daarmee dragen zij bij aan het minder uitgeven op dat terrein. De Kamer kan zelfs besluiten om op dit punt helemaal af te zien van het gelijk op gaan met de arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren. Daarover moet dan wel een duidelijke Kameruitspraak worden gedaan, want dat is een vergaand besluit.


Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik pleit er inderdaad voor om het een beetje radicaal te doen. Het klinkt heel sympathiek om te zeggen dat je er afstand van kunt doen.

Zoals de Voorzitter verteld zal worden als zij daar echt naar gaat kijken, zorgen veel mensen in de ondersteuning ervoor dat wij die €123 krijgen. Over dat bedrag moet namelijk ook nog loonbelasting worden betaald. Daar moet dus een enorme fiscale draai aan gegeven worden. Als ik vraag om het niet voor mij te bestemmen, wordt het een schenking en dan ontstaat er nog meer gekkigheid. Wat ons betreft, mag er in een keer een streep door. Maak een soort crepeerregeling voor mensen die ergens naartoe moeten en waar helemaal niets te regelen valt, maar alstublieft, als wij dit echt gaan regelen is het volgens mij goedkoper om die €123 aan Unicef te geven.


Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Door de Griffier wordt mij zojuist ingefluisterd dat dit kan, maar dat voor het veranderen van zulk soort regelingen een tweederdemeerderheid van het parlement nodig is. Het volstaat dus niet om hier met een paar mensen instemmend te knikken. Ik ben erg tegen motie-inflatie, maar deze motie zou van waarde zijn. Ik nodig mevrouw Van Toorenburg uit om het op die manier vast te leggen; dan kunnen we een eenduidige regeling treffen. Ik heb daar geen bezwaar tegen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De motie over de buitenlandvergoeding gaat nu rond. De reizen naar het buitenland met het vliegtuig zijn zelfs een nog principiëler punt. Daarbij moet überhaupt nog eens worden nagedacht over de vraag of wij wel tegen zulke kosten naar het buitenland moeten vliegen. Dat geldt dan niet alleen voor de leden van het parlement, maar mogelijk ook voor ambtenaren. Wij willen graag een voorstel zien waaruit blijkt hoe wij dat los kunnen koppelen, maar ik heb er een lief ding voor over om hierbij in één keer door te pakken.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik stel voor om voor deze regeling, die inderdaad meer haken en ogen heeft dan alleen maar het gevoel dat men erbij heeft, een notitie te maken die in het Presidium zal worden besproken.
De voorzitter: Gaat u verder.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mij is gevraagd of BOR-notities openbaar gemaakt kunnen worden. Ik meen dat de heer Schouw daarnaar vroeg. Kennelijk kon dat niet omdat mensen beschermd moesten worden. Het klopt dat BOR-notities niet openbaar zijn. Een BOR-notitie is wel openbaar als de desbetreffende Kamercommissie besluit om deze openbaar te maken. Het is dus heel makkelijk omdat te doen, want een vaste Kamercommissie kan daartoe besluiten. Dat deze notities niet op voorhand openbaar zijn, heeft niets te maken met het beschermen van de mensen die de BOR-notitie opstellen. Zij leveren doorgaans werk van hoogstaande kwaliteit. Ik ben altijd blij als anderen daarvan kunnen meegenieten. Het belangrijkste is echter dat in de BOR-notities namens de Kamer politieke opvattingen worden opgeschreven, althans, zaken die als een politieke opvatting kunnen worden gezien. Dit is dus ter bescherming van de individuele leden van de Kamer. Het is aan de leden van de Kamer om te bepalen of een bepaalde notitie hun standpunten voldoende verwoordt of daar juist te veel tegenin gaat. Daarom hebben wij gekozen voor de oplossing waarbij een commissie bij iedere notitie opnieuw kan besluiten of de notitie naar buiten kan. Zitten er geen politiek gevoelige punten in, dan is er geen enkele belemmering om de notitie openbaar te maken; vinden leden in de commissie dat dit niet zo is, dan blijft de notitie vertrouwelijk.
De heer Schouw (D66): Ik dank de Voorzitter voor deze uitleg, al staan naar mijn mening in deze BOR-notitie geen politieke uitspraken of bevindingen. Wat daarin is opgeschreven, komt politici eerder niet zo goed uit. Via de voorzitter wil ik de Griffier vragen om dit punt te bespreken met alle commissiegriffiers. Dan kan worden bekeken of wij dit als standaard kunnen invoeren. Ik heb in een aantal commissies gevraagd om het openbaar maken van de BOR-notitie. Het antwoord komt dan neer op "bescherming van mensen", "kan niet", "ingewikkeld" of "we gaan er nog eens naar kijken". Laten we eens kijken of wij dat kunnen omdraaien, opdat het zegenrijke werk efficiënter kan worden benut.
Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden: Het is natuurlijk altijd fijn als je hoort spreken over zegenrijk werk. Dan weten we waarvoor wij hier zijn.

Deze discussie voer ik regelmatig met alle betrokken medewerkers, zowel van de griffies en de commissieondersteuning als van het BOR. Voor de helderheid: het gaat om politiek gevoelige punten.


Ik wil die discussie graag nog een keer voeren. U hoort van mij.
De voorzitter: Ik zie de heer Schouw instemmend knikken. De Voorzitter van het Presidium gaat verder.
Mevrouw Van Miltenburg: Verschillende partijen hebben een vraag gesteld over de duur van het wetgevingstraject. Bij de leden van met name de Partij van de Arbeid en D66 leeft het idee dat dit traject sneller moet kunnen. Het kan inderdaad sneller als we het instrumentarium waarover Kamerleden beschikken, beknotten. Als je van niks gebruikmaakt, is een wet zo door de Kamer heen. Een wetsvoorstel wordt naar de Kamer gestuurd. Als de Kamer besluit er geen verslag op uit te brengen, er geen vragen of nadere vragen over te stellen, geen hoorzittingen te organiseren en het voorstel als hamerstuk te behandelen, kan het vrij snel door de Kamer heen zijn.

Kamerleden kunnen echter de behoefte hebben -- dat hoop ik ook zeer -- om wetgeving op een gedegen manier te behandelen en te bespreken en om hun bespiegelingen in een verslag en soms een nader verslag weer te geven. Als leden van de Kamer heel belangwekkende opmerkingen hebben gemaakt, kan het kabinet besluiten om een nota van wijziging te sturen. Hierna is er misschien weer een vragenronde nodig om een en ander te duiden. Dat maakt een wetgevingstraject tot een langdurige kwestie. We kunnen er best nog eens naar kijken. Dat is de afgelopen jaren ook een aantal keren gedaan. Als wij de rechten en de mogelijkheden van de Kamer op het gebied van wetgeving niet willen beknotten, zien wij op dit moment echter geen mogelijkheid om het traject te versnellen.


De heer Heijnen (PvdA): Ik begrijp wat mevrouw Van Miltenburg zegt. Als wij niet gebruikmaken van onze instrumenten, kan er gehamerd worden. Dan gaat wetgeving snel. Als dit echter meegenomen is in de gemiddelde doorlooptijd van alle wetten in de Kamer, is het nog veel erger dan ik dacht. Dat betekent dus dat er andere wetten zijn die alleen al in de Tweede Kamer anderhalf jaar of meer doorlooptijd vergen, los van de tijd die de regering nodig heeft en de tijd van de Eerste Kamer. Gelet op de snelheid van de maatschappelijke ontwikkelingen en de uitdagingen waarvoor we ons gesteld weten, moeten we het maximale doen om die termijnen te bekorten, met inachtneming van de instrumenten van de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat er echt momenten zijn waarop dat kan. Ik vraag mevrouw Van Miltenburg om daar eens nadrukkelijk naar te kijken.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik zei al eerder dat ik bereid ben om er nog eens nadrukkelijk naar te kijken en om het nog eens in kaart te brengen. Overigens, de wetsvoorstellen die het langst in de Kamer blijven liggen, zijn initiatiefwetsvoorstellen. Die liggen soms 25 jaar in de Kamer. Dat heeft niets met termijnen te maken, maar dat heeft ermee te maken dat een deel van de indieners geen lid meer is van deze Kamer en niet verder kan gaan met zo'n initiatiefwetsvoorstel.
De voorzitter: Gelukkig heeft het initiatiefwetsvoorstel van Vermeij, Koopmans en Neppérus sneller de streep gehaald.
De heer Heijnen (PvdA): Misschien moeten we daar ook naar durven kijken. Willen we dat die voorstellen op de plank liggen? Of besluiten we tot een moment van expiratie? Dan zijn ze er dus niet meer.
Mevrouw Van Miltenburg: Dat neem ik mee. Daar is ook al een keer naar gekeken. Toen ik aantrad, heb ik alle fractievoorzitters gevraagd om nog eens goed naar het lijstje te kijken. Dit is verschillende keren naar de fracties gestuurd. Misschien is het begin van het parlementaire jaar een goed moment om het lijstje met initiatiefwetsvoorstellen nog een keer rond te sturen en in ieder geval aan de fracties te vragen om daar namen op te zetten van mensen die lid zijn van het parlement. Wellicht kunnen de fracties ook bekijken of ze ermee door willen gaan. Overigens heeft het, net als bij aangehouden moties, soms wel een functie als een wetsvoorstel blijft liggen, namelijk als een soort drukmiddel om iets voor elkaar te krijgen, waarbij men zoekt naar een meerderheid in de Kamer.
De heer Van Raak (SP): Wil de Voorzitter ook meenemen dat wetten soms veel te snel door de Kamer gaan? Af en toe wordt de druk, zeker als het tegen kerst loopt, heel groot. Heel grote wetten moeten dan met een grote snelheid door de Kamer worden geduwd, waarbij de Kamer nauwelijks tijd heeft om van haar middelen en rechten gebruik te maken. Het gaat vaak over grote structuurveranderingen.

Ik kan mij een recent onderzoek van de Eerste Kamer herinneren naar 25 jaar politiek van vermarkting van publieke diensten. Een van de opmerkingen van de dames en heren senatoren was dat er in de Tweede Kamer veel te weinig tijd werd genomen om naar zulke ingewikkelde wetten te kijken. Wil de Voorzitter dit ook meenemen?


Mevrouw Van Miltenburg: Ik zal dit agenderen bij de Commissie voor de Werkwijze der Kamer, waar ik overigens ook voorzitter van ben.

De PVV heeft gevraagd of de agenda van de Kamer, gemaakt door de Griffie plenair, eerder beschikbaar kan komen en of er voortaan ook op maandag vergaderd kan worden. Wat mij betreft, zouden wij de agenda een jaar van tevoren kunnen plannen. Ik zou dat heel graag willen, maar de actualiteit, die, al is het misschien minder dan wij zouden willen, wel degelijk meespeelt, maakt dat de agenda zoals wij die voor ons hadden gezien, vaak anders uitpakt, niet alleen omdat dingen opeens ingepland moeten worden, maar ook omdat de Kamer soms vanwege de actualiteit besluit om iets juist niet in te plannen. Het gebeurt meer dan eens dat er op dinsdag door de meerderheid van de Kamer verzocht wordt om agendapunten van de agenda af te halen. Dat stel ik als Voorzitter niet voor, maar dat stelt de Kamer voor en een meerderheid is het daar dan mee eens. Wij kunnen ervan uitgaan dat het langetermijnschema, zeker als dat twee of drie weken van tevoren bekend is, het richtsnoer is. Dat is het streven, maar de actualiteit zorgt er vaak voor dat het toch anders uitpakt dan wij willen.



De heer Van Klaveren stelde voor om ook op maandag plenair te gaan vergaderen. In dit huis vergaderen wij regelmatig op maandag, zoals nu bijvoorbeeld. Dat doen wij in wetgevings- en notaoverleggen. In de zaal hiernaast is het notaoverleg over veteranen bezig. Het is van belang om ons te realiseren dat er ook fracties met weinig fractieleden zijn, die dezelfde controlerende taak hebben als fracties met veel fractieleden. Zij willen niet alleen hier vergaderen, maar ook in de samenleving gaan praten met mensen. Ik denk dus dat de Kamer terughoudend moet zijn met nog meer op maandag te vergaderen dan zij al doet.
De heer Van Klaveren (PVV): De Voorzitter stelt voor om de maandagen er niet bij te betrekken. Zij zei: er wordt vergaderd, maar dat gebeurt niet plenair. De Voorzitter gaf eerder aan dat er erg veel dertigledendebatten en meerderheidsdebatten zijn ingepland, maar dat de doorloop niet erg vlot is. Ik zie niet in waarom de maandag er dan niet bij betrokken zou kunnen worden. Als fracties de behoefte hebben om aanwezig te zijn, dan komen zij; hebben zij die behoefte niet, dan komen zij niet. Dat is nu ook al het geval, dus dat is geen steekhoudend argument om het niet te doen.
Mevrouw Van Miltenburg: Misschien is het wel een steekhoudend argument -- voor mij is het in ieder geval een belangrijk argument -- dat vooral kleine fracties vaak laten weten dat zij moeite hebben met de hoeveelheid notaoverleggen die op maandag gepland worden, omdat zij ook buiten het parlement aanwezig en zichtbaar willen zijn. Zij kunnen niet tegelijkertijd zowel hier aanwezig zijn om hun controlerende taak uit te voeren bij een notaoverleg of, zoals de heer Van Klaveren voorstelt, een plenair debat, als in de samenleving aanwezig zijn. Voor mij is dat een belangrijk argument om naar te luisteren, want er zijn veel kleine fracties in de Kamer, die zowel in het parlement als buiten het parlement hun werk willen doen.
De heer Van Klaveren (PVV): Dat kan ook op vrijdag, want dan vergaderen wij niet plenair. Die dag is er in principe voor gereserveerd om dat soort dingen te doen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik verwoord de opvatting die ik van velen heb gehoord. De heer Van Klaveren heeft een tegenargument. Ik denk dat hij dat vooral met de anderen in het parlement moet wisselen. Ik vind het van belang dat ik als Voorzitter laat horen wat tegen zijn voorstel pleit. Wellicht krijgt de heer Van Klaveren een meerderheid achter zich voor zijn voorstel. Dan zullen wij dat natuurlijk uitvoeren.
De PVV heeft ook een opmerking gemaakt over de mogelijkheid voor Europarlementariërs om te spreken in de plenaire zaal. Ook indieners van burgerinitiatieven hebben soms de mogelijkheid om iets te zeggen. Het is indertijd een voorstel van de Kamer zelf geweest. Dat heeft geresulteerd in een aanpassing van het Reglement van Orde. Als de meerderheid van de Kamer niet langer meer de mening is toegedaan dat Europarlementariërs hier moeten spreken, dan zie ik wel een voorstel op dat punt tegemoet.

Mevrouw Ouwehand maakte een opmerking die echt uit mijn hart gegrepen was. Die opmerking ging over de informatievoorziening en over het feit dat mensen die niet binnen Kamer vertoeven en willen weten wat hier gebeurt, geen informatie kunnen vinden. Mevrouw Van Toorenburg merkte op: ik ben iemand die in de Kamer zit en ik kan de informatie ook vaak niet vinden. Zo'n type ben ik ook. Het betreft het Parlis dat we in de Kamer hebben. Dat is een systeem waarin alle informatie zit. Ik heb die frustratie al langere tijd en heb me laten uitleggen dat Parlis gebouwd is vanuit de werkprocessen in de Kamer. Wat kan er allemaal gebeuren? Zo is het gebouwd. En het is tevens een informatiemiddel. Het zit dus in die volgordelijkheid. Het systeem houdt allerlei opties open, die wij niet zien. Wij hebben heel veel verschillende manieren om een ingezonden stuk te behandelen. We kunnen het aanhouden, we kunnen het agenderen bij een algemeen overleg, we kunnen het agenderen bij een plenair debat, we kunnen een hoorzitting houden, et cetera. Dat zijn allemaal virtuele bakjes die in Parlis gemaakt zijn.

Het blijkt dus heel ingewikkeld om uit datzelfde informatiesysteem een heel gemakkelijk informatiesysteem voor buitenstaanders te maken. Dat is wel heel erg belangrijk. We zouden veel meer met ogen van buiten naar binnen moeten kijken. Dan zien we heel opmerkelijke dingen. De vraag is: gaan wij nu zelf een heel nieuw informatiesysteem bouwen voor mensen die van buiten naar binnen kijken of gaan we mee in de opendatagedachte die steeds meer speelt? Dan kom ik meteen tegemoet aan de opmerkingen die ook gemaakt zijn, dat we ook niet altijd te veel zelf moeten willen doen. Wij hebben ervoor gekozen om alle informatie die er is, steeds meer als open data beschikbaar te stellen. Dan zie je dat partijen die hier niet werken, die informatie vervolgens weer gebruiken om hun eigen informatievoorziening te maken. Dat is een efficiënt en eigenlijk ook vraaggestuurd systeem.

In de komende maanden gaat een nieuwe website online. We zijn bezig met een vergader-app. Daaruit blijkt ook al hoe ingewikkeld het is om de informatie die in Parlis zit, om te zetten naar iets eenvoudigs. Voor een leek als ik lijkt het allemaal heel eenvoudig: "je hebt die informatie toch, die kun je toch wel even in een app'je zetten". Je hebt echter heel slimme en hoogopgeleide mensen nodig die dat kunnen doen. En dan gaat het nog met horten met stoten. We zijn dus bezig met het bouwen van een vergader-app. We hopen er na de zomer mee online te gaan. Het is allemaal niet zo eenvoudig, maar het moet wel. En het past heel erg bij het verhaal dat ik ook heb gehouden: als je ervoor zorgt dat mensen hier kunnen kijken, moet je er ook voor zorgen dat ze begrijpen wat hier speelt en dat ze weten wanneer er iets speelt.


Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is goed om te horen dat de voorzitter dit ontzettend belangrijk vindt. Dat wist ik eigenlijk ook wel. Ik ben erg voor open data. Dat is dus ook het probleem niet. Volgens mij moeten wij het ook breed bekijken. Ik merk dat mensen denken: een algemeen overleg, wat is dat? Mensen denken dat de Tweede Kamer debatteert. Misschien moeten we ook ons eigen jargon aanpassen en zeggen dat het commissiedebatten zijn en dat als daar moties bij worden ingediend, die in de plenaire zaal worden ingediend. Mensen snappen ook vaak niet waar de moties ineens vandaan komen die ze op Politiek 24 zien. Wordt er ook breed gekeken naar de vraag wat een burger verwacht van de Tweede Kamer en hoe die burger de informatie daarover kan vinden? Dat staat even los van de datasystemen waar inderdaad al voldoende moeite mee is.
Mevrouw Van Miltenburg: Daar wordt breed naar gekeken. Een van mijn medewerkers is een keer met een iPad op de publieke tribune gaan zitten. Hij werd meteen gespot als iemand die blijkbaar hoorde bij de Kamer, omdat hij wel een iPad mocht meenemen. Er ging een mevrouw naast hem zitten.

Zij wees naar de paal waar de datum op hangt. Die wordt weergegeven met een cijfer. Zij vroeg: moet je hier nummertjes trekken of zo? Wij weten wel dat dit de datum is, maar er staat geen maand of jaartal onder. Die mevrouw had geen idee wat dat nummertje was en vroeg zich af of je hier nummertjes moest trekken. Naar dat niveau moet je terug. Er zijn veel dingen die wij op een heel gemakkelijke manier veel begrijpelijker kunnen maken. Daarover denken we heel actief na.


Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat nummertjes trekken is een briljant idee! Ik hoorde de Kamervoorzitter vorige week nog zeggen dat ze niet wist wie er als eerste aan de interruptiemicrofoon stond. Misschien moeten we inderdaad nummertjes trekken.
Mevrouw Van Miltenburg: U loste dat gewoon in der minne op; dat was prima!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zonder gekheid: het leuke is dat je ook in zo'n debat heel erg in contact bent met buiten. We krijgen heel leuke spreadsheets aangereikt om onze moties in te doen. Tegelijkertijd hoor ik dat de website van de Eerste Kamer zo veel beter toegankelijk is dan die van de Tweede Kamer. Pleit dat dan niet nogmaals voor een betere samenwerking met de Eerste Kamer? Als ze via de Eerste Kamer binnenkomen, kunnen mensen ineens alles vinden.
Mevrouw Van Miltenburg: Ook dat is mij al eerder opgevallen. Ik heb ook uitgezocht hoe dat zit. De Eerste Kamer heeft een heel toegankelijke website, die helemaal handmatig wordt gevuld. Zij heeft het aan de voorkant dus heel makkelijk georganiseerd, maar aan de achterkant zit er heel veel handmatig werk in. In de Tweede Kamer hebben we voor de andere kant gekozen, ook omdat wij een enorm veel grotere stroom aan documenten en instrumenten hebben dan de Eerste Kamer. Wij hebben dat dus aan de achterkant opgelost, via dat ingewikkelde systeem waar ik net op mijn simplistische manier heb geprobeerd een beeld van te geven. Dat leidt aan de achterkant tot een heel overzichtelijk gebeuren. Overigens leidt het ook tot een spectaculaire vermindering van de hoeveelheid papier die wij gebruiken in de Kamer. Aan de voorkant is het echter nog niet goed geregeld. We zouden het op een of andere manier bij elkaar moeten brengen.

In het verlengde hiervan meld ik dat wij op heel veel punten heel nauw samenwerken met de Eerste Kamer. Dat doen we op het terrein van beveiliging en op het terrein van verslaglegging. Op tal van terreinen wordt intensief samengewerkt met de Eerste Kamer. Daar waar dat tot synergievoordelen leidt, moet je dat niet laten. Ik vind het heel erg raar als er Berlijnse Muren op die paar meter van het Binnenhof staan. Wat mij betreft kunnen we bij alles altijd kijken waar en hoe we de samenwerking kunnen verbeteren.


De heer Schouw (D66): De samenwerking is er, maar die kan natuurlijk verschillende vormen hebben. Het kan de vorm hebben van vrijblijvend praten tot en met het integreren van bepaalde stafdiensten. Het integreren van bepaalde stafdiensten levert volgens mij een kostenbesparing op. Daarnaar zijn wij allemaal op zoek. Is de Voorzitter ook bereid om te bekijken wat daar een haalbare kaart is?
Mevrouw Van Miltenburg: In zijn algemeenheid ben ik altijd bereid om alles te bekijken, maar ik kijk even naar de Griffier wat de stand van zaken is.
De voorzitter: Het woord is aan de Griffier.
Mevrouw Biesheuvel: Voorzitter. Er is al een aantal diensten genoemd, maar het is een lange lijst. Het gaat bijvoorbeeld om de beveiliging en de Dienst Verslag en Redactie, maar ook op ICT-gebied en bij de Griffie IB werken wij letterlijk voor de Eerste Kamer. De Eerste Kamer betaalt dus gewoon voor de inzet van het personeel van de Tweede Kamer in de Eerste Kamer. Daarover zijn afspraken gemaakt. Er zijn contracten die zo nu en dan worden bijgesteld. Kortom, dat gaat op een heel zakelijke manier. Het gaat dus veel verder dan alleen met elkaar overleggen.
De heer Schouw (D66): Dank voor dit antwoord, maar ik probeer het toch nog even wat preciezer te krijgen. Is er bij de afdeling personeel bijvoorbeeld een mogelijkheid om te integreren? Hetzelfde geldt voor de hele ICT, want dat zijn nu naar mijn beste weten twee gescheiden afdelingen. Is daar één afdeling van te maken? Hoe zit het met communicatie en voorlichting?
Mevrouw Biesheuvel: Personeel is toch wat ingewikkelder. Dat moet echt worden afgestemd. Dat doen we ook met de Hogere Colleges van Staat. Op het terrein van ICT wordt er met contracten gewerkt.

De Voorzitter komt in de beantwoording nog terug op het punt van voorlichting en communicatie. Ik loop daar een beetje op vooruit. Ik denk dat we er eerst voor moeten zorgen dat we onze eigen act together hebben. Daarna kunnen we op het punt van de heer Schouw terugkomen.


Mevrouw Van Miltenburg: Ik trek de betreffende tekst even uit de stapel, dan kan ik deze gelijk meenemen. De Partij van de Arbeid, D66, de VVD en andere fracties hadden het over de afdelingen Voorlichting en Communicatie. Er is al jaren een discussie over het samenvoegen van die twee afdelingen. Dat werd terecht opgemerkt door de Partij van de Arbeid. Dat proces heeft stilgelegen doordat er verkiezingen zijn geweest en er een nieuwe Voorzitter is gekomen. Daardoor heeft het proces wat vertraging opgelopen, maar inmiddels is het weer ter hand genomen. Het is ook besproken met het Presidium. Ik hoop dat daar de komende maanden grote stappen in gezet worden. Toen ik aantrad, was ik een beetje verbaasd dat Voorlichting en Communicatie twee aparte afdelingen waren. We wachten het resultaat af. Ik heb toegezegd dat ik dit in nauw overleg met het Presidium zal doen.

Er is een vraag gesteld over het aantal arbeidsgehandicapten en het vullen van de schalen van onderaf, omdat in het regeerakkoord staat dat bij de rijksoverheid de schalen van onderaf weer gevuld moeten worden. Die opmerking kan niet over de Tweede Kamer gaan. We hebben op dit moment 22 medewerkers in schaal 2, 10 medewerkers in schaal 3, 91 medewerkers in schaal 4 en 38 medewerkers in schaal 5. Alles bij elkaar zitten 161 medewerkers in die zogenaamde onderste loonschalen, bij een personeelsbestand van 544 medewerkers. Het gaat dus om een derde van ons hele personeelsbestand. Met overtuiging durf ik hier te beweren dat we daarmee de koploper bij de hele overheid zijn.

De Kamer zal rijksbrede afspraken over arbeidsgehandicapten volgen. Dat doen wij overigens niet als organisatie alleen, want een groot deel van de mensen die hier werken, werkt bij de fracties. De doelstelling die de Partij van de Arbeid heeft geformuleerd, is een terechte doelstelling, maar we moeten wel met elkaar afspraken maken over de verdeling over de Kamer als organisatie en de fracties. Anders is het voor de Kamer een moeilijker te realiseren opgave. Ik denk dat het een opgave voor ons allen zou moeten zijn.
De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat we dat laatste punt snel kunnen afmaken. Wat mijn fractie betreft, doen we mee en vinden we tussen 2015 en 2020 ongeveer 25 medewerkers, dus circa 5%, met een WSW-, WIA- of Wajong-indicatie om die hier tewerk te stellen. Betekent dit dat de Voorzitter nu zegt: de Kamer en de fracties zullen in 2015 gezamenlijk 5 extra plekken realiseren?
Mevrouw Van Miltenburg: Ja.
De heer Heijnen (PvdA): Dan blijft het punt van de onderste schalen over. Wil de Voorzitter dat eens toespitsen op de schoonmaak? Is zij bereid om na expiratie van het huidige contract opnieuw in overweging te nemen om de schoonmakers in vaste dienst aan te stellen?
Mevrouw Van Miltenburg: Ik ben bereid om de voor- en nadelen daarvan op papier te zetten. Vervolgens moeten we daar met elkaar over praten, zoals we indertijd ook tot het besluit zijn gekomen om de schoonmaak uit te besteden.
De heer Segers (ChristenUnie): Op welke termijn valt dan dat besluit? Moeten we dan een jaar wachten of kan dat eerder worden genomen?
Mevrouw Van Miltenburg: Welk besluit?
De heer Segers (ChristenUnie): Het besluit om de schoonmakers opnieuw in dienst te nemen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik heb aangegeven dat ik bereid ben op papier te zetten wat daar de voor- en nadelen van zijn.
De voorzitter: Wanneer wordt dat dan op papier gezet?
Mevrouw Van Miltenburg: Dat gaan we in het najaar doen.

De Partij voor de Dieren heeft gevraagd naar de duurzaamheidscriteria. Het gaat deze fractie volgens mij om de door de Kamer gehanteerde uitgangspunten. Hoe zijn we er als Tweede Kamer mee bezig? Welke criteria hanteren we? Ik ben van mening dat de Tweede Kamer een voorbeeldfunctie heeft op veel terreinen, ook op het terrein van duurzaamheid. Daar proberen we ook echt over na te denken. Zo gebruiken we groene stroom, is er een zogenaamde veegpuls voor niet-uitgeschakelde verlichting en zijn we aangesloten op de Haagse stadsverwarming. Bij de aanbesteding van de nieuwe koffieautomaten wordt ook gekeken naar het energieverbruik. Twee jaar geleden hebben alle Kamerbewoners nog een "standbykiller" gekregen, zodat alle apparaten die op stand-by staan automatisch uit zouden gaan. Het zijn allemaal maatregelen om het energieverbruik te verminderen.

Bij de afdeling Inkoop is er eveneens aandacht voor duurzaamheid. Duurzaam inkopen is ook in criteria vastgelegd. Dat geldt zowel voor food als voor non-food. De eisen die we stellen aan voedsel in het restaurant, zijn echt erg hoog. Het overgrote deel van de versproducten komt van Skal-gecertificeerde leveranciers. Bij de inkoop van verse vis wordt de Viswijzer gehanteerd. Daarmee durf ik wel te zeggen dat het restaurantbedrijf van de Tweede Kamer op dit terrein toonaangevend is in Nederland.

In dit verband is er ook een opmerking gemaakt over de ongecorrigeerde verslagen, verslagen die we nog steeds als een prop papier op onze bureaus gedeponeerd krijgen. Binnenkort is dat voorbij! De directeur Informatievoorziening kan, desnoods onder ede, getuigen dat ik er heel veel druk op heb gezegd om het sneller voor elkaar te krijgen. Ik had namelijk graag gezien dat het nog voor de behandeling van de Raming was gelukt. Maar ook hiervoor was een aanpassing van de ICT noodzakelijk. We gaan het dus doen en hopelijk wordt het ook mogelijk dat de leden via de computer eventuele wijzigingen door kunnen geven. Alles wat makkelijk lijkt, is doorgaans toch wel moeilijk! Het bijgeleverde staatje van het papiergebruik laat zien dat het een enorme reductie van het papiergebruik zal opleveren.

Het is de bedoeling dat we de Roemernorm volgend jaar halen.

Over de samenwerking met de Eerste Kamer heb ik al gesproken.

Mijnheer Van Klaveren bracht een oud punt van de PVV op en wel de vlag in de zaal. Tot nu toe heeft dat punt niet op veel steun van de Tweede Kamer kunnen rekenen. Om enigszins tegemoet te komen aan het gevoel dat we duidelijker moeten maken dat we in het Nederlandse parlement zijn, is het rostrum een aantal jaar geleden aangepast. We hebben daar heel groot het wapen van de Tweede Kamer op aangebracht.

Dat de Europese vlag op het parlement wappert, is het gevolg van een Kameruitspraak. Als de Kamer een uitspraak doet, moet die ook gevolgd worden en dat is de reden waarom die vlag nog elke dag gehesen wordt.

Er is gevraagd naar de bedrijfsvoering van de Kamer en dan meer in het bijzonder naar samenwerking met andere ministeries. Terecht is door sommigen opgemerkt dat het een principieel punt is. Ik snap de behoefte aan samenwerking, vandaar ook dat we samenwerken met de Eerste Kamer. Bij sommige zaken is er dan ook veel voordeel te behalen door samen te werken. Ik ben echter ook van de school dat je terughoudend moet zijn met samenwerking met ministeries.

Ik hoorde het specifieke voorbeeld van samenwerking met ministeries op het terrein van ICT. Bij mij aan tafel zit de voorzitter van de commissie die namens de Kamer onderzoek doet naar grote ICT-projecten van de overheid. Ik heb in discussies hierover al meerdere malen de woorden "dramatisch verlopen ICT-projecten van de rijksoverheid" horen vallen in het parlement. Stel je voor dat wij aan die ICT-projecten mee hadden gedaan. Dan had het parlement dus zijn eigen ICT-beleid moeten beoordelen.

Ik vind dat ingewikkeld. Daarom ben ik terughoudend als het gaat over dit soort samenwerking. Ik kan me wel voorstellen dát je samenwerkt. Ik kan me voorstellen dat je zoekt naar een partner waarmee je geen directe controlerelatie hebt. Ik kan me ook voorstellen dat je samenwerkt op het terrein van ICT met bijvoorbeeld grote bedrijven, met de gemeente Den Haag of met de provincie Zuid-Holland. Met bedrijfsmatige samenwerking met ministeries moet je echter terughoudend zijn om de redenen die ik heb aangegeven.

Dan liggen er nog twee vragen. Zo is er gevraagd naar het hacken van onze computergegevens en onze telefoonbestanden door bevriende en minder bevriende staten. In zijn algemeenheid wordt het beveiligen van de ICT-omgeving in toenemende mate belangrijk. Misschien is dat in de afgelopen jaren in de breedte ook wel veronachtzaamd, als ik tenminste goed heb geluisterd naar de debatten over dit onderwerp die ik weleens voorzit in de Kamer. Voor zover wij weten is het computersysteem van de Tweede Kamer nog nooit gehackt door kwaadwillende burgers en ook niet door geïnteresseerde andere staten. Dat is voor zover wij weten niet het geval, maar als men het goed doet, weet je het misschien niet, maar dat weet ik dan weer niet. Ik denk wel dat we in de komende jaren in zijn algemeenheid goed moeten kijken naar het beschermen en beveiligen van onze systemen. Dat betekent, in weerwil van wat vele leden hebben gezegd, namelijk dat we misschien wel kunnen bezuinigen, opnieuw een groot beslag op de kosten. Het goed beveiligen van je ICT-omgeving is belangrijk; die verantwoordelijkheid moet je nemen. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat het kostbaar is. Maar nogmaals, voor zover wij weten is er nog nooit op grote schaal ingebroken en wordt er niet meegeluisterd of meegelezen met onze e-mail.



Dan is er nog het punt over de koran op het rostrum. Op de tafel van de Griffier, dus niet op de tafel van de Voorzitter, ligt ook de bijbel, de Statenvertaling daarvan, een boek over het humanisme dat ooit is aangeboden door een oud-Kamerlid van D66 met een opdracht aan de Kamer. Er staan ook woordenboeken en andere dingen. Hier op tafel ligt, net zoals bij alle commissievergaderingen, het Reglement van Orde, dat eigenlijk het belangrijkste is. Ik zal de Griffier opdracht geven om deze zomer schoon schip te maken met alle boeken die daar staan. Een en ander mede vanuit het idee dat alle Kamerleden beschikken over een tablet en een smartphone en zaken heel snel kunnen opzoeken, zonder dat die boeken hoeven te worden opengeslagen.
De heer Van Klaveren (PVV): Het is heel mooi dat die koran wordt verwijderd, maar wat ons betreft blijven die andere boeken daar lekker staan. Ik heb een andere vraag die hier wel aan raakt. Kan aangegeven worden sinds wanneer die koran er staat en deelt het Presidium de visie van de PVV-fractie dat het natuurlijk een totaal misplaatste vergelijking is om te stellen dat een boek zoals de bijbel, die een reflectie is van de joods-christelijke cultuur waaruit wij voortkomen, hetzelfde is als een boek van een ideologie die oproept tot geweld?
Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden: Die koran stond er al toen ik Griffier werd. Laten we daar maar van uitgaan. Sommige van de andere boeken zijn aangeboden aan de Kamer. Er staan ook enkele wettenbundels, die bedoeld zijn om iets heel snel te kunnen opzoeken. Zoals de Kamervoorzitter al zei, hebben alle Kamerleden voldoende apparatuur voor zich op het bankje. Op de Griffierstafel staat ook een scherm. Ik denk dat het nazoeken daarmee sneller gaat dan met welk boek dan ook. Ik wil er in de zomer graag naar kijken. Overigens gaan de boeken niet weg; ze gaan naar het CIP, waar nog veel meer prachtige exemplaren staan en waar iedereen er kennis van kan nemen.
De heer Van Klaveren (PVV): Nogmaals: hartstikke mooi dat die koran wordt verwijderd. Ik wil echter een beroep doen op het Presidium om dan die bijbel, het boek van de humanisten en desnoods de woordenboeken gewoon lekker te laten staan.
De voorzitter: Ik zie dat verschillende commissieleden willen reageren. Eerst de heer Schouw.
De heer Schouw (D66): We hebben tot nu toe een heel plezierig overleg gehad. Ik had niet verwacht dat de Voorzitter van de Kamer op deze manier zou ingaan op het verzoek van de heer Van Klaveren, dat ze zou zeggen: de boeken gaan daar weg. We weten immers allemaal welke bedoeling de heer Van Klaveren daarmee heeft. Door de boeken in een soort opruimactie weg te halen, geef je de indruk dat er iets gebeurt met de bedoelingen van de heer Van Klaveren. Ik vind dat een verkeerd signaal. Wat mij betreft wordt er niet opgeruimd. Die boeken staan daar prima: de bijbel, de koran en het boekje over het humanisme. Ik zou het verkeerd vinden als hier een signaal van uitgaat. Dat is namelijk de bedoeling van de PVV. We moeten de PVV op dit punt niet honoreren.
De voorzitter: Ik zie dat nog meer collega's op dit punt willen reageren. Zullen we dat eerst doen? Dan kan de Voorzitter in één keer antwoorden.
De heer Heijnen (PvdA): De Partij van de Arbeid is best in voor een schoonmaak, voor vermindering van het aantal boeken op de tafel, maar dan wel als resultaat van een schoonmaakactie van de Voorzitter. Betreurt de Voorzitter met de Partij van de Arbeid dat nu de indruk is ontstaan dat deze actie een reactie is op het verzoek van de heer Van Klaveren, die, zoals we dat kennen van de PVV, de pik heeft op de moslims in dit land?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het zal niet verbazen dat de CDA-fractie hierover hetzelfde denkt als de heer Schouw en de heer Heijnen. Het beeld ontstaat inderdaad dat, nu er stuiterend wordt opgetreden tegen de koran, er ineens de noodzaak is om ook andere boeken weg te halen. En dat terwijl onze nieuwe paus juist zo vriendelijk heeft aangegeven dat er ruimte zou moeten zijn voor alle religies.
De heer Van Raak (SP): Als de Griffier had gezegd dat die boeken beter naar een andere plek kunnen omdat ze in de weg staan, dan had ik dat prima gevonden. Maar niet naar aanleiding hiervan. Laat ze dan lekker staan. Ik vroeg me af of er ook een katholieke bijbel tussen staat. Ik heb ook nog een aantal exemplaren van Het kapitaal. Die wil ik er graag nog bij zetten.
Mevrouw Van Miltenburg: Mijnheer Heijnen, ik denk dat u het juist verwoordt. Ik vind het een beetje rommelig staan op die tafel. Er staat tegenwoordig ook een computer. Het enige naslagwerk van die hele rij dat ik gebruik, dat ik heel regelmatig gebruik, is het Reglement van Orde. Dat pak ik vaak. Je kunt daarin precies zien welke discussies er zijn geweest, want het is geel, roze of groen gemaakt, afhankelijk van de markeerstift die ik op dat moment hanteerde. Ik vind het praktisch als op de tafel van de Griffier de boeken staan die voor mij als voorzitter van belang zijn tijdens het debat. In het verleden is daar een hele verzameling ontstaan, die ik heb overgenomen. Die verzameling is niet compleet. Je kunt er nog van alles aan toevoegen, maar dat zou ik zeker niet willen, want dan zouden we een boekenkast moeten maken. Vanuit die gedachte leek het me een goed moment om te vertellen dat ik de Griffier zal vragen of ze daar schoon schip wil maken. Ik heb geen opvatting over de inhoud van die naslagwerken, maar ik heb wel een opvatting over het feit dat er allerlei boeken staan die ik als voorzitter niet nodig heb, evenmin als de griffier bij het ondersteunen van de voorzitter in het debat. Vanuit dat licht, en alleen vanuit dat licht, zo zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Van Klaveren, heb ik gezegd dat we dat gaan doen.
De heer Schouw (D66): De Voorzitter zegt nu: de boeken staan in de weg en ik ga ze opruimen. Ik vind dit echt een heel ongelukkig signaal, want er wordt opgeruimd naar aanleiding van een vraag van de PVV-fractie over de koran.

Het ware beter geweest als de Voorzitter dat een paar weken eerder gedaan had. Wat mij betreft, maar dat is meer een politiek signaal, drukt het de pluriformiteit van onze samenleving uit en dat mag zo blijven. Ik heb niet het idee dat er echt praktische bezwaren kleven aan dat bundeltje boeken op de tafel van de Griffier.


De heer Heijnen (PvdA): Het opruimen is prima, maar het is buitengewoon ongelukkig dat nu de suggestie wordt gewekt dat dit gebeurt vanwege een minderheid in de Kamer die een uitgesproken opvatting heeft over de wenselijkheid van een bepaald boek. Ik vraag de Voorzitter namens de hele Kamer om die indruk weg te nemen. Alleen dan kan ik met de opruimactie akkoord gaan.
Mevrouw Van Miltenburg: Voorzitter. Er worden mij heel rechtstreeks vragen gesteld en ik heb de behoefte daarop te reageren.

Het is geenszins mijn bedoeling geweest om op welke manier dan ook mijn ondersteuning uit te spreken voor de bewoordingen en voor het misnoegen van één partij in de Kamer. Het is wel zo dat de Voorzitter ervoor moet zorgen dat zij onafhankelijk is en elke schijn moet vermijden die sommigen menen te voelen, namelijk dat er wél een mening wordt uitgedrukt vanachter de tafel van de Voorzitter en de Griffier. Nogmaals, het gebeurt niet omdat ik het eens ben met de motivatie van de vraag. Als ik bij de uitoefenen van mijn ambt sommigen het gevoel geef dat ik bijvoorbeeld door boeken op de tafel van de Griffier iets wil uitdrukken, vind ik dat zeer spijtig. Nogmaals, die opruimactie is louter en alleen bedoeld omdat ik denk dat het enige boek dat tijdens het voorzitten voor mij van belang is, het Reglement van Orde is. Dat probeer ik altijd op correcte wijze toe te passen.


De heer Segers (ChristenUnie): Als verschillende fracties aangeven dat die boeken iets laten zien van de bronnen van onze cultuur in alle breedte, en het moge duidelijk zijn dat ik met een bron veel meer heb dan met de andere, laat ze dan alsjeblieft staan. Dat verzoek wordt breed gedeeld in deze Kamer.
De heer Van Klaveren (PVV): Ik vind het een heel prettig signaal als de Koran verdwijnt.

Daarnaast wil ik een aantal zaken rechtzetten. Wij hebben niet gesproken over "boeken", alleen de Koran wordt wat ons betreft zo ver mogelijk weggestopt. Ik hoorde de heer Heijnen zeggen dat wij de pik hebben op moslims. Het is volgens mij al honderdduizend keer gezegd, maar ik wil het toch nog een keer benadrukken. Wij maken een onderscheid tussen de islam en moslims. Wij hebben een probleem met de islam en de Koran is daarvan een uitdrukking. Wat ons betreft: doe maar weg.

De heer Heijnen sprak ook over een signaal namens de hele Kamer. Iedereen snapt dat het niet namens de hele Kamer gebeurt. De derde partij van het land is het hartstikke eens met deze actie. Voor de rest ben ik erg verbaasd over het feit dat de ChristenUnie zich hard maakt voor het behoud van de Koran in dit huis. Dat is apart.
De heer Van Raak (SP): De raming ontaardt altijd in gedoe, nu dus ook. Zo hoort dat, dat is een beetje een hobby van de Kamer. De voorzitter had kunnen zeggen: het wordt zomer, ik ga een beetje opruimen, er staan dingen in de weg en die kunnen beter ergens anders staan. Dat was een goed idee geweest als de PVV het niet had gepolitiseerd. Dat hebben wij allemaal niet gedaan, dat heeft mijnheer Van Klaveren gedaan. Ik zou dan tegen de Voorzitter zeggen: doe het even niet. De grote opruiming die de Voorzitter wilde, is eigenlijk door de PVV tegengehouden. Dat is misschien jammer, maar het is nu eenmaal zo.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Juist, tenzij de Voorzitter zou zeggen dat zij dit plan al vele malen had maar het liever in de zomer wilde uitvoeren. Dan nog zeggen wij als CDA dat wij het een verarming vinden, want juist de pluriformiteit van de samenleving wordt daar heel mooi gesymboliseerd. Volgens ons is daar ruimte genoeg voor.
Mevrouw Van Miltenburg: De Koran die op de tafel van mijn Griffier staat, blijft behouden in dit huis. Ik heb de Kamer gehoord. Mijn opmerking was bedoeld als een opruimactie. U hebt echter allen laten merken dat u dat niet op die manier ziet. Er zijn nog genoeg andere plekken die ik kan opruimen, dus voorlopig laat ik die tafel maar even zoals die is.

Dan kom ik op de maquette voor blinden. Daar ben ik zelf heel trots op. Je kunt eraan voelen en je kunt geluiden hoorden. Het is een heel mooi ding. Het is hier gemaakt en dat is financieel door ons ondersteund. Nu moet er een echte maquette komen, maar dat is een heel kostbare aangelegenheid. Daarover zijn we in gesprek met de organisatie die dat wil doen. Het kost ruim €100.000. Dat is veel, zeker op een begroting die eerder krapper dan ruimer in haar jasje komt te zitten. Het is een keuze die we moeten maken. We zijn bereid daar wat aan te doen, maar we hebben de organisatie ook voorgesteld om naar cofinanciering te kijken, wellicht van fondsen. Het is mijn intentie dat die tijdelijke maquette die hier gestaan heeft, hier in definitieve vorm komt. Dat is namelijk niet alleen interessant voor blinden, maar heeft zeer zeker ook voor ziende mensen toegevoegde waarde. Met zo'n maquette bereik je heel veel, namelijk dat sommige dingen voor alle mensen toegevoegde waarde hebben.


De heer Heijnen (PvdA): Hier ben ik heel blij mee. Ik proef de intentie om het te realiseren. Ik begrijp dat dit een zwaar beslag legt op de begroting van de Kamer. Ook ik had gedacht aan fondsen die aan dit goede doel willen bijdragen. Ik kan me voorstellen dat ook de Kamerbewoners hierop worden aangesproken. Ik doe in ieder geval graag mee.
Mevrouw Van Miltenburg: De PvdA kan erop rekenen dat wij deze handschoen enthousiast oppakken en dan gezamenlijk die maquette op enig moment kunnen onthullen. Maar het zal nog wel even tijd vergen vanwege het feit dat het moeilijk vindbaar geld is.
De voorzitter: Ik herinner u nog even aan de vraag van mevrouw Ouwehand over de hoeveelheden papier die hier binnenkomen.
Mevrouw Van Miltenburg: Ja, mevrouw Ouwehand had een vraag over het papier, de dingen en de spullen die aan de Kamerleden worden toegestuurd. Ik vind het een charmante suggestie om bij de adreslijst op de website een soort disclaimer te plaatsen met "liever geen ongevraagde dingen toesturen". Ik zal kijken of we dat kunnen uitvoeren. Ik ben er niet verantwoordelijk voor dat organisaties daar ook gehoor aan geven. Het lijkt me echter een goede suggestie om daar als Kamer de aandacht op te vestigen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank. Het gaat echter ook om rapporten van de planbureaus en dergelijke. Daar zijn we op zich wel in geïnteresseerd en het is dus fijn om te weten dat die rapporten er zijn. Ik zou graag zien dat de Voorzitter in die melding verwijst naar de behoefte aan digitale informatie: stuur een mailtje ter kennisgeving, maar niet het rapport. Dan kunnen wij altijd nog op zo'n mail reageren en alsnog om het fysieke rapport vragen. De mogelijkheid dat mensen en organisaties dingen opsturen, moet wel blijven bestaan natuurlijk, maar liever geen ongevraagde grote hoeveelheden papier.
Mevrouw Van Miltenburg: Ik meende dat ik precies dit net aan u heb toegezegd. Ik herhaal dat nu. Ik zal zorgen dat die disclaimer ergens op de website komt te staan. Of mensen er ook gehoor aan geven, is niet in mijn hand.
De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het Presidium.
De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.49 uur geschorst.
1   2   3   4   5   6   7

  • Schouw
  • Van Miltenburg
  • Van Klaveren
  • Van Miltenburg : Ja. De heer Heijnen
  • Segers

  • Dovnload 296.11 Kb.