Thuis
Contacten

    Hoofdpagina


Verslag van een notaoverleg

Dovnload 186.81 Kb.

Verslag van een notaoverleg



Pagina1/5
Datum02.11.2018
Grootte186.81 Kb.

Dovnload 186.81 Kb.
  1   2   3   4   5



Tweede Kamer, Initiatiefnota van het lid Hijink over het Zorgbuurthuis


VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 10 september 2018 overleg gevoerd met de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, over:



  • de initiatiefnota van het lid Hijink over het Zorgbuurthuis (34849);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president d.d. 26 maart 2018 inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Marijnissen over het Zorgbuurthuis (34849, nr. 3);

  • de brief van het lid Hijink d.d. 4 september 2018 inzake reactie van de indiener op de reactie van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (34849, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,


Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,


Post

Voorzitter: Hermans
Griffier: Krijger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Ellemeet, Van Gerven, Hermans, Hijink, Sazias en Slootweg,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president.

Aanvang 14.08 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de heer Hijink van de SP over het Zorgbuurthuis. Ik heet hem als initiatiefnemer en ook zijn ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook van harte welkom de minister, die vandaag als adviseur aanwezig is, en de aanwezige Kamerleden, de heer Slootweg namens het CDA, mevrouw Ellemeet van GroenLinks, mevrouw Sazias van 50PLUS, de heer Van Gerven voor de SP en mevrouw Bergkamp voor D66. Zelf zal ik op enig moment ook nog het woord voeren namens de VVD. We beginnen met de eerste termijn van de Kamer en ik wil graag het woord geven aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):


Dank u wel, voorzitter. Het CDA dankt de initiatiefnemer, zijn voorganger en hun medewerkers voor het opstellen van deze nota. Het CDA neemt ook waar dat er een duidelijke behoefte is tussen het thuis en het verpleeghuis. Ondanks allerlei plannen om in het verpleeghuis ook een soort van thuissituatie te creëren, is er een duidelijke behoefte daartussenin. Dat betekent niet dat er lokaal niets gebeurt. We zien overal initiatieven om dat te doen. "Overal" is misschien wel heel veel, maar her en der zien wij echt wel initiatieven. Ik denk dat met deze nota de SP ook nog een zetje kan geven, opdat er veel meer initiatieven in het land ontstaan. Het CDA ziet dat mensen bij een acute opname vaak ver van huis en familie vandaan worden opgenomen. Ik denk dat het Zorgbuurthuis daarvoor een oplossing zou kunnen bieden.

Dat betekent niet dat wij geen vragen hebben. Ik begin met een aantal vragen aan de indiener, maar daarna richt ik ook nog een aantal vragen aan de minister.

In de initiatiefnota wordt gesteld dat de financiering plaatsvindt vanuit de Wlz, maar de toegangseisen van de Wlz lijken volgens de nota niet te gelden voor de doelgroep van de Zorgbuurthuizen. Om in een Zorgbuurthuis te wonen is idealiter geen indicatie van een onafhankelijke instelling nodig, als ik het goed gelezen heb. Echter, er is volgens mij wel een indicatie nodig die onder de huidige normen onder een plek voor de Wlz-instelling zou liggen. Zou je dan een model krijgen, idealiter volgens de SP, dat de zorgprofessional een indicatie geeft voor het Zorgbuurthuis en dat je, mocht je meer en zwaardere zorg nodig hebben, alsnog een indicatie moet ontvangen van het CIZ? Kan de indiener iets meer toelichting geven op het proces, waar vooralsnog volgens de beantwoording van 4 september het CIZ de indicatie niet verzorgt?

Het CDA vraagt zich ook af of de beoogde financiële voordelen die in de initiatiefnota behandeld worden, daadwerkelijk behaald kunnen worden. Voor een aantal beslispunten was het in die zin echt fijn geweest wanneer er toch iets van een doorrekening of in ieder geval een soortement conceptberekening was toegevoegd. Het ontbreken daarvan maakt het voor ons moeilijk in te schatten wat de daadwerkelijke financiële gevolgen zijn, bijvoorbeeld de besparingen voor gemeenten aan de ene kant en de kosten die met het opzetten van de Zorgbuurthuizen gemoeid zijn.

Ook de omvang van de doelgroep is voor mij lastig in te schatten. Uit het plan wordt duidelijk dat je een indicatie nodig hebt, maar de inschatting hoeveel mensen daarvoor in aanmerking zouden komen, wordt voor mij niet helder. Kan de indiener aangeven waarom er geen doorrekening ten grondslag heeft kunnen liggen aan deze initiatiefnota? Is de indiener van mening dat door het in de Wlz op te nemen, er wellicht geld af moet bij gemeenten of zorgverzekeraars?

De toegang tot het Zorgbuurthuis is laagdrempelig. Er wordt echter wel gewerkt met een vaste personeelsnorm, terwijl niet duidelijk is wat de zorgvraag van de bewoners is en deze ook per periode kan verschillen. Dit impliceert dat er een diversiteit aan kennis en kunde vast in dienst moet worden genomen om te allen tijde aan de juiste zorgvraag te kunnen voldoen. Kan de indiener aangeven of dit niet leidt tot meer inefficiënte en daardoor duurdere zorg? Kan de indiener inzicht geven hoeveel extra personeel er aangenomen dient te worden, welke opleidingseisen hieraan verbonden zijn en hoe die zich verhouden tot de toch al krappe arbeidsmarkt in de zorg? Of is dit misschien wat koudwatervrees en is er alleen maar sprake van een verschuiving binnen de arbeidsmarkt?

Volgens de initiatiefnota krijgt de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid bij het opzetten van de Zorgbuurthuizen. Dit staat toch wat haaks op de vraaggestuurde zorg, waarin aanbieders de vrijheid hebben om zorg in te richten naar de behoefte van cliënten en daarop volgend de zorgprofessionals. Daar het Rijk financieel verantwoordelijk wordt voor de Zorgbuurthuizen, betekent dit dat het financieel risico eveneens naar het Rijk gaat. Hoe denkt de indiener te garanderen dat zorggeld niet weglekt bij een eventueel faillissement en dat daardoor de belastingbetaler niet extra moet betalen om de instelling overeind te houden als er ondeugdelijk beleid bij Zorgbuurthuizen wordt gevoerd? We gaan er natuurlijk van uit dat het in de meeste situaties goed gaat, maar we moeten, denk ik, ook altijd bestuurlijk bekijken wat er gebeurt als het niet goed gaat. Hoe wilt u de bestuurders controleren? Zorgt dit niet voor een extra administratieve en verantwoordingslast?

Voorzitter. Het probleem van het ontbreken van een woonzorgvorm tussen het verpleeghuis en thuis wonen is er. Het CDA zoekt de oplossing meer in gespreide verantwoordelijkheid, waarin per gemeente wordt gekeken waar de behoeften van mensen liggen. Dit kan per regio verschillen. Er zijn op dit moment al goede voorbeelden, die we trouwens zowel in de initiatiefnota als in de antwoorden van de minister zien. Ik denk daarbij aan Knarrenhof, De Leyhoeve en Samenthuis. Dergelijke initiatieven moeten we ondersteunen. Kan de minister aangeven of hij het hiermee eens is en zo ja, hoe hij dit verder vorm wil geven in de rest van Nederland? Kan de minister ook aangeven of er voldoende doorstroom is vanuit de spoedeisende eerste hulp van het ziekenhuis naar het verpleeghuis?

Tot slot nog een vraag aan de minister. Het programma Langer Thuis dat u voor de zomer naar de Kamer heeft gestuurd, spreekt de ambitie uit om mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen. Daarnaast is er een groep die behoefte heeft aan een geclusterde woonzorgvorm voor mensen die niet langer in aanmerking komen voor een verpleeghuis, maar voor wie langer thuis wonen niet verantwoord is. Hoe gaat u er voor deze groep op korte termijn voor zorgen dat ze passende zorg dicht bij huis ontvangen?

Voorzitter, hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):


Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de SP-fractie voor de initiatiefnota. Ik denk dat zij heel terecht een probleem op de kaart zet, namelijk dat wij heel veel ouderen hebben die nu thuis wonen — veel ouderen willen thuis wonen — maar dat er zeker ook een groep van kwetsbare ouderen is die toch niet helemaal gelukkig zijn met de huidige situatie. Zij zijn eenzaam of vinden het moeilijk om zelf al vroeg aan de bel te trekken als ze fysieke of mentale klachten hebben. Er is zeker een groep ouderen die meer aanspraak wil en die ook graag een oogje in het zeil wil hebben. Het gaat ook om een gevoel van veiligheid. Er is dus wel degelijk een probleem dat wij moeten oplossen. Ik dank de SP er dan ook voor dat zij dat hiermee zo duidelijk op de kaart zet. Gelukkig gaat de inbreng verder dan alleen een probleemanalyse, maar komt ze ook met suggesties voor oplossingen.

Het is begonnen met de afbouw van de verzorgingshuizen zonder dat er toen goed is nagedacht over het alternatief. De bezuinigingen in de Wmo kwamen daar nog overheen. Ik ben blij dat de SP niet alleen terug wil naar hoe het vroeger was, maar ook wil aansluiten bij de wensen die er in deze tijd bij ouderen leven. Ik sluit me aan bij de collega van het CDA dat er natuurlijk al goede initiatieven zijn. Er zijn nieuwe woonzorgvormen, maar we moeten ook realistisch en eerlijk zijn. We moeten constateren dat er nog lang niet genoeg nieuwe woonzorgconcepten zijn. Nog heel veel mensen zitten te wachten op een vorm van samenleven. Lang niet iedere gemeente biedt daar al oplossingen voor. Wat we nu hebben, is nog niet genoeg. We moeten kijken naar nieuwe vormen.

Wat ik sterk vind aan de nota zijn de twee kernboodschappen. De eerste is dat zorg meer is dan alleen medische verzorging en dat we veel meer moeten kijken wat mensen allemaal nodig hebben om op een goede manier oud te worden. Dan gaat het natuurlijk om goede zorg en zorgverlening, maar het gaat ook om sociaal contact. Het gaat om samen eten, een heel belangrijk onderwerp. Iedere keer lezen we weer dat ouderen nog steeds niet gezond genoeg eten. Er was recent weer een publicatie over tafeltje-dek-je. Ik geloof dat het De Monitor was die er aandacht aan besteedde dat het tafeltje-dek-je-eten onvoldoende groenten bevat, dat het ongezond is en dat het niet lekker is. Het samen eten en gezond koken is wel degelijk een belangrijk onderdeel van prettig ouder worden, dus daar kijkt de SP ook naar. Samen bewegen is nog zo'n onderwerp. Veel ouderen vallen. Dat is niet altijd te voorkomen, maar het is wel ten dele te voorkomen door te zorgen dat ouderen meer bewegen. Dat doe je ook sneller als je dat met een groep kan doen en niet in je eentje hoeft te doen.

Een andere boodschap die ik belangrijk vind, is dat we werkomstandigheden moeten creëren die prettig zijn voor mensen die werken in de zorg en dat het Zorgbuurthuis een vorm biedt waarbij de SP zo veel mogelijk vrijheid en zo veel mogelijk ruimte voor maatwerk aan zorgverleners wil geven. Ik denk dat dat twee belangrijke onderwerpen zijn.

Een derde boodschap is dat we het heel ingewikkeld hebben gemaakt met alle verschillende zorgwetten waar ouderen allemaal mee te maken krijgen, dat dat niet heel bevorderlijk is voor het organiseren van goede zorg en dat de SP kijkt hoe we dat kunnen oplossen.

Tot zover mijn lofrede. Ik heb namelijk ook nog wel wat kritische vragen, in eerste instantie aan de SP en vervolgens aan de minister. Het was mij ook niet helemaal duidelijk wat het idee was rond de financiering. Is het nou aanbodgefinancierd of vraaggefinancierd? We willen toch uiteindelijk graag dat de wensen van de ouderen leidend zijn en blijven? Dat betekent dat er voldoende ruimte voor dynamiek moet zijn en dat veranderingen mogelijk moeten blijven, dus niet dat als we eenmaal een Zorgbuurthuis hebben, we er bij wijze van spreken niet meer van afkunnen, ook al sluit het niet meer aan bij de wensen. Ik formuleer het even wat scherp, maar dat was mij niet helemaal duidelijk geworden uit de nota, dus graag een reactie daarop.

Mijn tweede punt gaat over de rol die de SP weggelegd ziet voor de woningcorporaties. Zij lijkt heel veel vertrouwen te hebben in de rol die de corporaties gaan spelen als het gaat om het creëren van gewenste woonvormen. Ik weet toch ook dat heel veel woningcorporaties zorgvastgoed als hoogrisicovastgoed beschouwen. Het is dus helemaal niet gezegd dat als we die rol vrijblijvend bij de corporaties neerleggen, dan ook woonzorgvormen worden ontwikkeld waar we mogelijk behoefte aan hebben. Ik deel de wens van de SP dat er doorstroom moet ontstaan, dus dat huizen waar nu ouderen wonen, geschikt kunnen worden gemaakt voor jongeren en dat ouderen blij zijn met een andere woning. Moeten we bijvoorbeeld niet wat strengere of duidelijkere en scherpere prestatie-eisen aan de corporaties stellen? Hoe ziet de SP dat voor zich?

Dan de samenwerking over de verschillende zorgdomeinen heen. Die discussie hebben we regelmatig gehad met de minister. Dan horen we toch heel vaak dat er al heel veel mogelijk is, dus dat het kan binnen het huidige stelsel. Tegelijkertijd constateren we dat het nog te weinig gebeurt. Ik heb een vraag aan de SP. Jullie hebben met heel veel organisaties gesproken in de voorbereiding naar deze nota. Wat zijn nou de belemmeringen waarover jullie vanuit de praktijk gehoord hebben? Welke belemmeringen zijn er dan wel en hoe zouden die weggenomen moeten worden?

Een ander punt is dat er aan de ene kant in de nota wordt gezegd dat er ruimte moet zijn voor verschillen; er is niet één blauwdruk. Tegelijkertijd lijkt het of er in de uitwerking van de nota wel met één blauwdruk gewerkt wordt: hoe groot het huis ongeveer moet zijn, hoe de samenstelling van het personeel moet zijn. Waarom is alleen gekozen voor deze woonzorgvorm? Zou het niet wenselijk zijn om veel breder, de Zorgwet overstijgend, te kijken naar innovaties op het gebied van de combinatie wonen en zorg? De SP stelt voor om financiering te regelen voor het Zorgbuurthuis. Mijn vraag is of we niet financiering en begeleiding moeten hebben voor verschillende vormen van woonzorgcombinaties.

Mijn laatste vraag aan de SP gaat over het budget dat nu beschikbaar is voor 7% van de ouderen die in een verpleeghuis woont, waar natuurlijk nog meer geld voor bij komt. Zou het niet wenselijk zijn om te kijken hoe we het deel bestemd voor innovaties — de 15% van het extra budget van 2,1 miljard — kunnen inzetten voor het delen van de expertise in de verpleeghuizen buiten de eigen muren, en het op die manier ook inzetten voor het Zorgbuurthuis dat de SP voor ogen heeft?

Ik heb dan nog een laatste vraag aan de minister. In de nota wordt gezegd dat er nu een probleem is rond de Wet passend toewijzen. Niet alle ouderen kunnen terecht in aanleunwoningen bij een woonzorgcentrum. Mijn vraag aan de minister is: herkent hij dit probleem en, zo ja, wat kan daaraan gedaan worden? Er zijn natuurlijk al hele mooie voorbeelden van combinaties van een woonzorgcentrum en aanleunwoningen, maar het zou mooi zijn als ouderen daar breed gebruik van kunnen maken.

Daar wilde ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):


Dank u wel, voorzitter. 50PLUS heeft veel sympathie voor dit idee van het Zorgbuurthuis. Wij danken dan ook onze collega's van de SP voor deze nota. Ze hebben terecht geconstateerd dat er een gapende kloof is tussen de zorg voor zelfstandig wonende ouderen en het verpleeghuis, juist ook sinds de eisen voor het verpleeghuis zo zijn opgeschroefd. 90% van de ouderen woont gewoon nog zelfstandig thuis. We investeren flink in verpleeghuizen, en dat is goed, maar ik denk dat er ook heel veel aandacht nodig is voor ouderen die nog alleen thuis wonen en eenzaam zijn en verpieteren. Daarbij, en dat heb ik ook van mijn buurvrouw gehoord, is de aandacht voor welzijn erg groot. Het moet niet alleen gemedicaliseerd worden. Er is vooral grote behoefte aan welzijn.

Niet alle ouderen willen zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Er komt voor veel ouderen een moment waarop ze zich door een afnemende gezondheid en door toenemende eenzaamheid niet langer veilig voelen thuis. Dat is het moment waarop ze gaan verlangen naar een beschermde plek om te wonen, met meer mensen om zich heen en met voorzieningen en zorg, en dan ook vooral dicht in de buurt. In de buurt die ze gewend zijn en die vertrouwd is. Zorgbuurthuizen kunnen aan die behoefte voldoen. En inderdaad, er zijn steeds meer innovatieve woonzorgvormen — ik vind het ook heel fijn om die te zien ontstaan — maar het valt wel op dat die vaak georganiseerd worden door mensen die hoger opgeleid zijn, die de weg weten om met allerlei regelingen om te gaan en die ook een gevulde beurs hebben, want het is ook vaak een duurdere oplossing. Maar desalniettemin wel fijn om ze te zien ontstaan. Maar dit Zorgbuurthuis is een optie juist voor mensen die die weg niet zo makkelijk kunnen vinden en die ook die grote beurs niet hebben.

Dus wij zijn zeer voor dit idee te porren, maar er zijn nog wel wat problemen die opgelost moeten worden voordat die Zorgbuurthuizen hun vleugels echt uit kunnen gaan slaan. Een niet gering probleem is natuurlijk de financiering van de plannen, zoals de minister terecht aanstipt. De SP wil dat die financiering niet versnipperd wordt door de drie wetten en stelt voor om de Zorgbuurthuizen te financieren vanuit de Wlz. Dat lijkt mij echt een moeilijk probleem. Mijn vraag is dan ook, ook aan de minister: zou het niet mogelijk zijn om voor een Zorgbuurthuis per groep budget aan te vragen, bijvoorbeeld bij de Wmo en de Wlz, zodat er niet per individu iedere keer opnieuw een aanvraag moet komen?

Tegelijkertijd wil de SP dat niet langer het CIZ beslist over de vraag wie er voor de Wlz-zorg in aanmerking …

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, mijnheer Slootweg heeft een vraag. En omdat u naar een volgend onderwerp gaat …

De heer Slootweg (CDA):


Mevrouw Sazias, u had het over per groep. Hoe had u dat precies gezien? Ik probeer u te volgen. Spreektijden zijn kort, maar kunt u misschien net even iets meer woorden wijden aan wat u precies vraagt?

Mevrouw Sazias (50PLUS):


Ik kan mij voorstellen dat een aantal mensen dat op een bepaald moment résidence heeft in het Zorgbuurthuis, gezamenlijk een claim indienen voor bijvoorbeeld Wmo-voorzieningen. Als je die bij elkaar voegt, kun je met één aanvraag daarin voorzien, in plaats van voor ieder individu afzonderlijk de route te moeten gaan.

De heer Slootweg (CDA):


Het is een soort collectieve zorginkoop?

Mevrouw Sazias (50PLUS):


Ja. In plaats van alles naar de Wlz te schuiven wel differentiatie houden maar in groepsvorm aanvragen.

Dan de indicatie door het CIZ: niet langer van tevoren maar meer een rol achteraf. Ik zou heel graag een reactie van de minister daarop willen hebben. 50PLUS kan die redenering best wel volgen, maar dan moeten er wel andere criteria komen, want anders komt straks niemand meer het Zorgbuurthuis binnen.

Wij maken ons ook zorgen over het vastgoed van de Zorgbuurthuizen. Hoe moeten ze worden beheerd? Hoe kan de bouw ervan gestimuleerd worden? Hoe kan worden voorkomen dat er een nieuwe kostbare bureaucratie rond de Zorgbuurthuizen ontstaat? Daarvoor is nader onderzoek nodig en wenselijk. Er hoeft natuurlijk niet altijd gebouwd te worden, er moet vooral ook gekeken worden naar bestaande objecten in de buurt. Dat betekent niet dat wij ook deze vraag maar bij de woningcorporaties moeten neerleggen. Die krijgen steeds meer op hun bordje. Ze moeten ook al seniorenhuisvesting bouwen, verduurzamen en zorgen voor meer sociale huur en middenhuur. Ik denk dus niet dat dat zomaar gaat. Dat er meer ruimte en ook een serieus budget moet zijn om deze experimenten te ondersteunen, is wel duidelijk. Het gaat erom, een onwenselijke kloof te dichten die er nu is, en om zo veel mogelijk ouderen de kans te geven om oud te worden in de omgeving die ze zelf het prettigst vinden. Natuurlijk is een doorrekening van belang, en daar kijken wij ook naar uit, maar voorlopig gaat 50PLUS mee met deze gedachte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):


Dank u wel, voorzitter. Al jarenlang waarschuwt de SP voor de gevolgen van het sluiten van verzorgingshuizen, dat met het Kunduzakkoord is ingezet. Oudere mensen met een relatief lichte zorgvraag werd de toegang tot een verzorgingshuis ontzegd. Vandaag kan ik niet anders concluderen dan dat wat wij toen vreesden waarheid is geworden. Hoogbejaarde ouderen moesten gedwongen verhuizen. Aan de andere kant zijn veel verzorgingshuizen gesloten, waardoor heel veel mensen die eigenlijk naar een verzorgingshuis wilden, daar niet meer terecht kunnen en noodgedwongen langer thuis moeten wonen. In een verpleeghuis komen ouderen slechts nog in hun laatste levensfase. We zien een grote druk op ambulances, spoedeisende-hulpposten en ziekenhuizen. Men ziet het gat. Er komen bijvoorbeeld eerstelijnsverblijven, maar die functioneren wat ons betreft slechts als een doekje voor het bloeden, vandaar dat wij denken dat het Zorgbuurthuis uit de initiatiefnota die nu voorligt, goed het gat kan opvullen dat sinds de sluiting van de verzorgingshuizen is ontstaan.

Ik heb nog wel een aantal vragen aan mijn collega die de initiatiefnota heeft ingediend, en ook aan de adviseur, de minister. Allereerst de categorie waarvoor het Zorgbuurthuis toegankelijk moet zijn. Kan de indiener nog eens ingaan op de criteria hiervoor? Het is natuurlijk wel een dilemma. De zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3 die toegang gaven tot verzorgingshuizen, zijn er niet meer. Mensen die toegang zouden moeten hebben tot zo'n Zorgbuurthuis komen echter, althans voor een deel, uit die categorie. Kan hij dat toelichten? Dezelfde vraag heb ik ook aan de minister: kan hij daarover zijn licht laten schijnen? Ik heb begrepen dat hij het idee sympathiek vindt. Wellicht kan hij aangeven wat de mogelijkheden zijn. Ook de heer Slootweg van het CDA zei al dat het een dilemma is. Als we het uit de Wlz betalen, heb je een probleem met de oude zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3. We zullen linksom of rechtsom moeten zoeken naar een zekere verruiming om het toch te kunnen financieren.

Ter voorkoming van de bureaucratie zou het het mooiste zijn als het bijvoorbeeld via de Wlz zou kunnen, omdat die één financieringsbron als uitgangspunt heeft. Dan kijk ik vooral naar het punt van de mensen die de zorg nodig hebben en hoe we zo veel mogelijk bureaucratie voorkomen. Zijn er goede alternatieven, dan hoor ik dat graag. Maar dat is toch echt een dilemma.

We zien dat in de Actielijn Wonen elementen zitten die ook in het Zorgbuurthuis naar voren komen. Met name de kleinschaligheid spreekt zeer aan. Dat delen we met z'n allen.

Dan met betrekking tot de eerstelijnsverblijven die er nu zijn gekomen. Erkent de minister dat die toch niet echt een oplossing zijn voor de problemen die we nu tegenkomen? Erkent hij dat het beter zou zijn om bijvoorbeeld zorgbuurthuizen op te richten waar mensen prettig kunnen wonen en waar mensen hoogwaardiger en veilig kunnen worden opgevangen in de buurt? We hebben nu eerstelijnsvoorzieningen, maar hoeveel hebben die gekost? Naar ons idee zijn die maar een beperkte oplossing van de problemen. Vindt de minister het ook niet een beetje tegenstrijdig dat we enerzijds de eerstelijnsverblijven hebben terwijl die niet volledig in de behoefte voorzien?

Over de indicatie 1 tot en met 3 hebben we het al gehad. Ik hoor graag een reactie van de indiener en de minister.

Dan de financiering. Ik wil nog een punt inbrengen dat in de discussie tot nu toe eigenlijk niet is opgebracht, namelijk de rol van het Waarborgfonds voor de Zorgsector. Ik kijk daarbij naar de indiener, maar ook naar de minister. Het Waarborgfonds voor de Zorgsector kan garantstaan bij een deugdelijk plan, bijvoorbeeld als een instelling iets aanbiedt wat valt onder de Wlz dan wel de Zorgverzekeringswet. Maar dit is eigenlijk een buitencategorie. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik denk dat het ons erg zou helpen als wij het Waarborgfonds voor de Zorgsector toch de mogelijkheid zouden bieden om voorstellen te toetsen. We hebben dan ook een extra veiligheidsklep. Als het Waarborgfonds voor de Zorgsector dat zou steunen, dan mogen we ervan uitgaan dat er een goed doortimmerd voorstel ligt. Wat vinden de indiener en de minister van die suggestie?

Dan nog even over de noodzaak. We horen dat ouderen geen woningaanpassing kunnen krijgen omdat de huurbaas woningen niet wil aanpassen, of dat hoogbejaarden op een wachtlijst komen te staan als zij een verzoek indienen voor een meer geschikte woning. Dat pleit nog eens temeer voor het Zorgbuurthuis. Heel veel mensen zijn gewoon erg ongelukkig in de situatie waarin ze nu verkeren.

Afrondend, voorzitter. Ik vind het een kwestie van beschaving om oudere mensen een veilige en beschermde woonomgeving te bieden als zij het thuis niet meer goed kunnen redden. Het is ook een ereschuld die wij hebben aan de ouderen, die ons land hebben opgebouwd en gemaakt zoals het vandaag is. Zij verdienen het om een gelukkige, waardige en geborgen oude dag te kunnen leven. Ik hoop dat allen hier, maar ook de minister, dat uitgangspunt delen. Ik zie dan ook uit naar de beantwoording door mijn collega en de minister over de vragen van de initiatiefnota over het Zorgbuurthuis.

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even terug naar het waarborgfonds. Ik vind wat de heer Van Gerven zegt interessant: zouden we het waarborgfonds breder kunnen inzetten? We zien sowieso dat de bestedingen van het fonds drastisch zijn teruggelopen, wat ook weer wat zegt: mensen blijven langer thuis. Tegelijkertijd is er wel behoefte om nieuwe woonvormen te creëren. Het ingewikkelde is natuurlijk wel dat dit fonds juist gevuld wordt door de aanbieders zelf. Mijn vraag aan de SP is dus op welke manier je dan wilt zorgen dat juist de financiële betrokkenheid een investering is vanuit de Zorgbuurthuizen. Dat is natuurlijk de manier waarop het waarborgfonds nu werkt. Je kan moeilijk alleen maar profiteren zonder dat je ook een deel van het risico deelt in dat fonds.

De heer Van Gerven (SP):


Voorzitter, even om het te verduidelijken: het Waarborgfonds voor de Zorgsector brengt zelf geen geld in. Een instelling die een Zorgbuurthuis wil exploiteren, moet bijvoorbeeld 1 of 2 miljoen bij de bank gaan halen. Het waarborgfonds toetst dan of dat een deugdelijk voorstel is en staat garant. De deelnemers van het waarborgfonds dragen dus een heel klein percentage van de lening die ze afsluiten, af aan het waarborgfonds om dat waarborgfonds te voeden. En dat waarborgfonds staat er gewoon goed voor. Ik heb dat de afgelopen week nog eens nadrukkelijk nagevraagd. Het waarborgfonds zei: wat ons betreft kan het, als het past binnen de statutaire mogelijkheden die wij hebben. Het waarborgfonds is van oorsprong namelijk een initiatief van enerzijds de overheid, en anderzijds de instellingen in het zorgveld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):


Ik drukte me misschien niet zorgvuldig genoeg uit. Het gaat om garantstelling. Maar dan is mijn vraag: zou dat dan ook een onderdeel zijn van de betrokkenheid van de Zorgbuurthuizen, dus dat zij hetzelfde zouden deelnemen of participeren in die garantstelling?

De heer Van Gerven (SP):


Concreet is de vraag: kunnen wij het zo organiseren, dat het waarborgfonds een garantstelling kan afgeven voor de financiering van het Zorgbuurthuis? Dan moet dat vallen binnen de statuten van het waarborgfonds, of het waarborgfonds moet zijn statuten kunnen aanpassen, zodat het Zorgbuurthuis, als dat een aparte categorie is, daar toch onder valt. Het zou ons namelijk heel erg helpen als de expertise van het waarborgfonds wordt benut. Kijk, zij verlenen nu garanties aan, pak 'm beet, de helft van alle zorginstellingen. Daar zit dus ontzettend veel expertise en kennis. Ik denk dat die bij deze zorgvorm heel goed van waarde kan zijn.

De voorzitter:


Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):


Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemer van deze nota, de heer Hijink, bedanken voor het geleverde werk. Het is altijd heel lastig om naast je reguliere werk nog iets extra's te doen, dus dit verdient veel collegiale waardering. Dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteuning.

Er is behoefte aan nieuwe woon-zorgvormen voor ouderen. D66 ziet dit ook als een kans om samen met het veld na te denken om tot nieuwe woonvormen voor ouderen te komen. Dat zijn we ook eens met de SP. We hebben het namelijk over een belangrijk thema, dat vroeg of laat iedereen raakt. Daarom zijn er ook meerdere fracties en partijen in het veld bezig om hierover na te denken. Zo hebben wij samen met de VVD gekeken naar de mogelijkheden van logeerzorg, met de partner in het verpleeghuis. Maar ook vanuit het veld zien wij allerlei initiatieven ontstaan. Al deze initiatieven zijn er in feite op gericht om nieuwe woon-zorgcombinaties meer aan te laten sluiten bij de behoefte van ouderen. Het gaat daarbij met name om woonvoorzieningen tussen thuis en een instelling. Het ene voorstel reikt verder dan het andere voorstel, maar het doel en de uitgangspunten delen we volgens mij Kamerbreed.

Dat brengt mij op de initiatiefnota zelf: het Zorgbuurthuis. Een aantal uitgangspunten delen wij als D66 helemaal en kunnen wij van harte onderschrijven. Ik denk bijvoorbeeld aan de kleinschaligheid. Overigens kan een grote instelling ook kleinschaligheid organiseren; een instelling hoeft dus niet per se klein te zijn. Het is wel belangrijk dat de zorg die wordt geleverd, persoonlijk overkomt, en dat die zorg ook veilig is. Niet alleen die kleinschaligheid is dus van belang, maar ook de inrichting. Mensen voelen zich meer op hun gemak als de omgeving vertrouwd is. En zoals de initiatiefnemer, net zoals mijn collega's, aangaf: ondervoeding is ook een groot probleem, met name onder ouderen. Gezond en vers eten is niet alleen lekker, maar ook een basis voor een gezond leven, ook voor ouderen. Al deze uitgangspunten deelt mijn fractie dus, maar tegelijkertijd vragen wij ons af: zijn dit niet juist ook alle uitgangspunten voor de ouderenzorg? Dus hebben we die niet met elkaar als uitgangspunten vastgesteld, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Wanneer jouw geliefde qua gezondheid achteruitgaat, is dat natuurlijk vreselijk, vooral als hij of zij naar een instelling moet gaan. We zien in de praktijk signalen dat de partner soms niet mee kan verhuizen. Ik heb zelf in de Tweede Kamer een keer een amendement ingediend om dit ook mogelijk te maken voor mensen met een beperking. Maar toch zie je soms in de praktijk dat samen oud worden, ook al is dat in een verpleeghuis of een instelling, niet altijd mogelijk is. Ik vraag dan ook aan de minister hoe dat kan. Wat moeten we er in de praktijk meer aan doen om dit soort vreselijke situaties te voorkomen? Ik vraag ook aan de indiener hoe hij denkt met het Zorgbuurthuis dit soort schrijnende situaties te voorkomen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beslispunten van de nota. Daar heeft mijn fractie de nodige vragen over. Hoe ziet de indiener het voor zich dat er vanuit de Wlz zorg en ondersteuning geleverd worden die normaal gesproken onder de Zorgverzekeringswet en de Wmo zouden vallen? Ook heeft mijn fractie vragen over de budgetten. Deze zouden afhankelijk zijn van de groepsgrootte en de personeelsnorm. Maar het lijkt erop, als ik de nota goed heb gelezen, dat er daarbij niet wordt gekeken naar welk type zorg er geleverd moet worden. Er is een verschil tussen ouder worden en de ongemakken van het ouder worden, die we op dat moment in het alledaagse leven ondervinden, en ouderen met zware somatische en geriatrische klachten. Ik krijg daarop graag een reflectie van de indiener.

Dan over de indicaties. Deze zouden niet door het CIZ worden verricht, maar dat valt volgens mij niet te rijmen met de wetgeving die we met elkaar hebben afgesproken onder de Wlz. Moet die dan gewijzigd worden? Wie krijgt eigenlijk toegang tot het Zorgbuurthuis, zo vraag ik de indiener of initiatiefnemer. Dat is mij niet helemaal helder.

Aan de minister vraag ik het volgende. Dit is een vraag die mij elke keer bezighoudt. We hebben het elke keer over mensen die te slecht zijn voor thuis en te goed zijn voor het verpleeghuis. Er ontstaan allerlei mooie initiatieven om dat gat te dichten. Maar zijn er nog andere oplossingen? Ik vraag het heel voorzichtig. Ik hoorde de heer Van Gerven praten over de zorgzwaartepakketten. Ik denk dat we daar niet naar terug moeten gaan. Maar hoe groot is deze groep? Wat kunnen we voor die groep doen?

Voorzitter. De initiatiefnemer stelt zelf al wanneer sommige beslispunten uitgevoerd moeten worden. Dan moet ons zorgsysteem worden gewijzigd. Graag hoor ik van de indiener om welke wijzigingen het gaat. Het lijkt erop dat de initiatiefnemer terug wil naar de AWBZ. Klopt dat?

Verder mis ik ook de benodigde concretisering in de nota. Het is al een paar keer gezegd: het is toch fijn om een beeld te hebben van de financiële onderbouwing. Wat betekent dit? Ik vraag me ook af of de ouderenzorg nu zit te wachten op systeemwijzigingen, op heel grote wijzigingen. Volgens mij is alles nu een beetje aan het landen. Het is al moeilijk genoeg om helderheid te bieden. Als er weer allerlei veranderingen komen, vraag ik me af hoe iedereen in de praktijk dit gaat vinden.

Mijn vraag aan de minister is of de huidige wet- en regelgeving beperkend of knellend is om te komen tot die nieuwe woonzorginitiatieven. Diezelfde vraag heb ik ook aan de initiatiefnemer als het gaat over het Zorgbuurthuis: waar zitten de knelpunten in de wet- en regelgeving? Waarom komt dit niet helemaal van de grond? Of komt het wel van de grond, en hebben wij er geen zicht op? Of noemen we het geen Zorgbuurthuizen? Dat kan natuurlijk ook.

Mijn twee laatste vragen stel ik aan de minister. Welke initiatieven neemt de minister heel concreet om dit soort initiatieven te stimuleren en te ondersteunen? Er wordt ook gesproken over een innovatieregeling. Ik heb daar in meerdere debatten, ook met de voorganger van deze minister, over gesproken. Die verdween opeens, met alle consequenties van dien. Nu komt er een nieuwe innovatieregeling. Nieuwe tijd, nieuwe kansen, zullen we maar zeggen. Aan de minister vraag ik hoe die regeling eruitziet. Het lijkt mij in ieder geval heel belangrijk dat de Kamer ook nog invloed kan uitoefenen op deze regeling.

Voorzitter. Ik rond af. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie kansen ziet om juist nu na te denken over woonzorgcombinaties. Die behoefte is er. Meerdere partijen, in het veld en in de Kamer, zien die kansen. Volgens mij wordt dit ook breed gedeeld. Ik heb wel nog behoorlijk veel vragen, met name over een stuk concretisering. Een aantal dingen zijn ook nog niet helemaal uitgewerkt. De uitgangspunten deelt mijn fractie wel.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):


Mevrouw Bergkamp zegt dat zij best de wensen en mogelijkheden ziet voor het creëren van nieuwe woon-zorgvormen. Ziet zij er ook de wenselijkheid van dat de expertise in verpleeghuizen buiten de eigen muren wordt ingezet? Zo kunnen we de kennis en de investeringen in de verpleeghuizen ook nog wat breder delen.

Mevrouw Bergkamp (D66):


Ik vind dat een heel zinnige opmerking en vraag. De minister heeft een aantal programma's als een programma verpleeghuis en het programma Langer Thuis. De brug daartussen is heel belangrijk. We kunnen de minister om het overkoepelende stuk vragen, maar ik denk dat het heel belangrijk is om aansluiting te krijgen met de kennis en expertise in verpleeghuizen, ook om ervoor te zorgen dat mensen op een kwalitatief goede manier langer thuis kunnen blijven wonen. Dus eens.

De voorzitter:


Dank u wel. Ik geef even het voorzitterschap over aan de heer Slootweg.
  1   2   3   4   5

  • Voorzitter: Hermans Griffier: Krijger
  • Slootweg

  • Dovnload 186.81 Kb.