Thuis
Contacten

    Hoofdpagina


Verslag van een wetgevingsoverleg

Dovnload 439.29 Kb.

Verslag van een wetgevingsoverleg



Pagina1/7
Datum28.10.2017
Grootte439.29 Kb.

Dovnload 439.29 Kb.
  1   2   3   4   5   6   7



VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG


De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken<1>, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties<2> en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken<3> hebben op 18 januari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over diverse wetten openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel
De griffier van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

De Gier

**
Voorzitter: Van Beek


Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten:
Van Raak, Remkes, Brinkman, Van Gent, Leerdam, Van Bochove, Van Beek en Ortega-Martijn,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enige ambtenaren.

**
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:



- het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31954);

- het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële functie van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, hun bevoegdheid tot het heffen van belastingen en hun financiële verhouding met het Rijk (Wet financiën openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31958);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (31956);

- het wetsvoorstel Invoering van de regelgeving met betrekking tot de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31957);

- het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (Aanpassingswet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) (31959);

- het wetsvoorstel Goedkeuring van verdragen met het oog op het voornemen deze toe te passen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en van het voornemen tot opzegging van verdragen voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (32047);

- de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 september 2009 over het voornemen tot opzegging van verdragen voor de BES-eilanden, waarnaar wordt verwezen in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel 32 047 (32047, nr. 5);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 november 2009 over de oprichting stichting BES pensioenfonds (32223, nr. 1);

- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december 2009 over het verzoek van de commissie om niet over te gaan tot de oprichting van de stichting BES pensioenfonds (32223, nr. 2);

- de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 december 2009 over het vaststellen van Nederlands-Antilliaanse regelgeving (31568, nr. 64).
De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de regering. Ik heb bericht gekregen van de heer Brinkman dat hij een uurtje later komt. Ik kijk even of de aanwezige Kamerleden allemaal een pen bij zich hebben. Ik verzoek hun namelijk om de vragen die hen te binnen schieten op te schrijven. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris door laten praten; aan het einde van ieder blok geef ik gelegenheid om met elkaar van gedachten te wisselen. Een blok eindigt overigens niet op het moment dat de staatssecretaris ademhaalt.

Wij beginnen met een stuk algemene informatie; dat is een vrij aanzienlijke passage. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik heet haar en haar staf van harte welkom. Zij zien er allemaal goed uit ondanks een weekend hard doorwerken. Het is geweldig wat zij allemaal voor stukken hebben geproduceerd.

**
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik heb u vrijdag niet in het openbaar kunnen feliciteren met uw verjaardag. Ik hoop dat u uw verjaardag 's avonds en in het weekend nog plezierig hebt kunnen vieren na die lange dag.

Ik begin inderdaad met een vrij lang blok "algemeen", omdat er veel opmerkingen in algemene zin zijn gemaakt.


Algemeen
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De afgelopen jaren heb ik veelvuldig met de Kamer overlegd over de beoogde wijzigingen van de staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk. Nu staat dan het eerste pakket aan wetsvoorstellen dat voor de nieuwe situatie nodig is op de agenda. Het totale pakket is zeer omvangrijk. Bovendien is het door de unieke situatie gecompliceerd. Daarop hebben verschillende Kamerleden vrijdag al gewezen en ik kan dat alleen maar beamen. Overigens sluit ik mij aan bij de complimenten die door verscheidene Kamerleden zijn gemaakt jegens de wetgevingsjuristen. Zij hebben heel lang aan deze wetten gewerkt en zij hebben dat heel consciëntieus gedaan. Ik denk dat een compliment inderdaad op zijn plaats is. Het is voorwaar niet niets wat er is gebeurd.

Er is echter ook een zekere druk om de wetgeving binnen afzienbare tijd vast te stellen. Dit proces is aan deze en waarschijnlijk ook aan gene zijde van de oceaan slechts beperkt houdbaar. Om de datum 10-10-10 te halen, hebben wij een strakke planning. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording al meer in detail op ingegaan. Ik ga ervan uit dat de schriftelijke beantwoording de Kamerleden op tijd heeft bereikt, zodat zij die hebben kunnen bestuderen. Ik dank de Kamerleden in ieder geval voor hun medewerking en inzet bij het behandelen van de wetsvoorstellen afgelopen vrijdag en vandaag. Zelf heb ik de bespreking van afgelopen vrijdag zeer gewaardeerd. Ik heb daarin ook aanleiding gezien om de Kamer op een aantal punten tegemoet te komen: sommige daarvan zijn schriftelijk al aangeduid, op andere kom ik mondeling terug. Ik zal dezelfde volgorde hanteren als vrijdag.

Aan het begin van mijn betoog bewaar ik nog wat afstand tot de huidige voorstellen. Ik wil nog een keer het kader schetsen, omdat daar in algemene zin om is gevraagd. Op grond van de afspraken in het slotakkoord van oktober 2006 is het uitgangspunt dat na de transitie vooralsnog zo veel mogelijk de bestaande Nederlands-Antilliaanse regelgeving van toepassing blijft. Wel wordt deze regelgeving in een nieuw Nederlands jasje gestoken. Wanneer Bonaire, Sint-Eustatius en Saba onderdeel uitmaken van het Nederlands staatsbestel, kunnen daar immers uitsluitend Nederlandse wetten gelden, dus het moeten ook Nederlandse wetten worden.

Bestaande Nederlands-Antilliaanse regelingen worden daarom via de Invoeringswet BES omgevormd tot Nederlandse maar alleen voor de drie openbare lichamen geldende regelgeving. Tegelijk met die omvorming worden in de ABES technische wijzigingen aangebracht. Dat is nodig om deze van oorsprong Antilliaanse regelgeving te laten aansluiten op de nieuwe staatkundige structuur.

In een aantal gevallen wordt afgeweken van het uitgangspunt dat de bestaande Antilliaanse regelgeving van toepassing blijft. Enkele woordvoerders hebben vrijdag gevraagd welke criteria zijn gehanteerd. Ik zal deze hier noemen. Een belangrijk criterium om gelijk bij aanvang al dan niet bestaande Nederlandse regelgeving op de eilanden in te voeren dan wel de bestaande Nederlands-Antilliaanse regelgeving aan te passen, is dat de Grondwet of internationale verdragen hiertoe dwingen. Dat is het eerste criterium. Zo hebben wij een wet bescherming persoonsgegevens BES in procedure gebracht, omdat de Grondwet dwingt tot een wettelijke regeling op dit terrein. Er is nog niet voor gekozen om de Nederlandse Wet bescherming persoonsgegevens in te voeren, omdat dit een te groot contrast zou zijn met de huidige situatie op de eilanden. Er is dus een expliciete keus gemaakt.

Een tweede reden is dat de huidige Nederlands-Antilliaanse regelgeving niet past bij een context binnen Nederland. Zo kan de Eilandenregeling Nederlandse Antillen moeilijk behouden blijven. Daarvoor in de plaats krijgen we de WolBES.

Een derde reden is dat op bepaalde terreinen nationale regelgeving simpelweg ontbreekt, terwijl deze naar de Nederlandse maatstaven wel noodzakelijk wordt geacht. Ik noem onder meer het terrein van milieu, maar ook de crisisbeheersing en rampenbestrijding. Zoals bekend zal een specifieke wet VROM-BES in procedure worden gebracht. De veiligheidswet BES heeft de Kamer al bereikt.

De vierde reden is dat er op andere terreinen wel Antilliaanse regelgeving is, maar dat deze niet adequaat wordt geacht. Ik realiseer mij dat de term "niet adequaat" enigszins vaag is. Het gaat hier plat gezegd om regelgeving waarvoor het kabinet geen politieke verantwoording wil nemen. Ik denk dan aan verouderde wet- of regelgeving die niet is toegesneden op de BES-eilanden. Zo zijn de BES-eilanden naar het oordeel van het kabinet niet gebaat bij voortzetting van het Nederlands-Antilliaanse fiscale stelsel dat is ontwikkeld voor Curaçao. Het stelsel voor de BES-eilanden moet gezien de omvang van de eilanden eenvoudig zijn en op grond van de geografische ligging en de economische ontwikkeling van de eilanden passend in het Caribisch gebied. Wel worden voor dit nieuwe stelsel ter vergroting van de herkenbaarheid elementen uit het bestaande Nederlands-Antilliaanse stelsel als bouwsteen gebruikt. Op het terrein van de zorgverzekering wordt bijvoorbeeld nieuwe regelgeving voorbereid, omdat de ziektekostenverzekering op de Antillen momenteel in verschillende, op specifieke groepen gerichte regelingen is ondergebracht, en wij regelen dat anders.

Een vijfde argument voor het van toepassing verklaren van Nederlandse wetgeving is dat het doelmatiger is om deze meteen bij aanvang in te voeren, bijvoorbeeld omdat er nauwelijks verschillen zijn tussen het Antilliaanse en het Nederlandse recht. Het zou onzinnig en bovendien onpraktisch zijn om voor de BES-eilanden een afwijkende regeling te hanteren op het terrein van de bekendmaking van regelgeving. De Algemene termijnenwet is van toepassing verklaard, omdat er nauwelijks verschillen bestaan tussen het Antilliaanse en het Europese of Nederlandse recht. Een afzonderlijke regeling voor de BES is dan niet bijzonder doelmatig. Ook komt het de eenduidigheid ten goede dat de Nederlandse wet op het Centraal Bureau voor de Statistiek wordt ingevoerd in plaats van de handhaving van de bestaande regelgeving op dat terrein.

Terug naar het uitgangspunt dat de bestaande Nederlands-Antilliaanse regelgeving van kracht blijft. Al met al verandert er per transitiedatum op de eilanden al heel veel voor het bestuur van de burger. Het is goed om dat vandaag onder ogen te zien. Wanneer er te veel in één keer verandert, zouden wij ons doel voorbijschieten om verbeteringen in de samenleving op de drie eilanden te brengen, omdat die samenleving dan juist ontwricht zou worden. Daarom is bij de wetgeving na de transitie een periode van terughoudendheid van vijf jaar op zijn plaats. In deze periode zal alleen regelgeving worden ingevoerd als daartoe een duidelijke noodzaak aanwezig is.

Gedurende deze periode kan ervaring worden opgedaan met de eilanden als openbaar lichaam en met de BES-wetgeving, zodat weloverwogen beslissingen kunnen worden genomen over het vervolgtraject en de invoering van bestaande Nederlandse regelgeving.

Verder dan vijf jaar kan en wil ik op dit moment niet kijken, maar ik kan wel zeggen dat een zo groot mogelijke integratie van de BES-eilanden in Nederland het einddoel van de regering is. Door het geleidelijk invoeren van Nederlandse wetgeving zal de wetgevingssystematiek van de BES-eilanden van lieverlee verder naar de Nederlandse systematiek toegroeien. Ik zeg de Kamer toe dat ik ervoor zal zorgen dat deze wetgeving planmatig wordt ingevoerd. Het is mijn inzet om met de BES-eilanden en de departementen -- die zijn er immers allemaal bij betrokken -- tot een spoorboekje te komen. Daarover zal ik de Kamer natuurlijk informeren. Dat zeg ik nadrukkelijk tegen de heren Van Bochove en Remkes, die daarom hebben gevraagd. Zodra ik daarover iets kan zeggen, zal ik dat doen.

Naar aanleiding van de WolBES waarover ik straks wat meer zal zeggen -- dit is allemaal nog het algemene deel -- evenals de wijziging van de Kieswet en de Rijkswet wijziging Statuut in verband met de opheffing Nederlandse Antillen zijn door verschillende fracties kritische vragen gesteld over de Grondwet. Zoals ik steeds heb aangegeven, passen deze wetsvoorstellen in het systeem van de Grondwet. Herziening van de Grondwet om de BES-eilanden in Nederland te kunnen integreren, is dus niet een noodzakelijke voorwaarde. Dat was althans de opvatting van het kabinet. De Kamer heeft met het aannemen van de motie-Remkes duidelijk gemaakt het wenselijk te vinden dat er nog in deze kabinetsperiode een voorstel tot herziening wordt ingediend. De voorbereidingen daarvan zijn inmiddels ter hand genomen en de Kamer kan inderdaad binnen afzienbare termijn een voorstel verwachten. De eerste lezing ervan kan in deze kabinetsperiode worden afgerond. Tegen de heer Remkes zeg ik nadrukkelijk dat dit geldt gesteld dat het kabinet nog even zit. Alleen dan kunt u uw doel bereiken, mijnheer Remkes. Dat geldt overigens ook voor mevrouw Van Gent.

Dit voorstel zal daarom sober van opzet zijn. Dat was overigens ook de vraag van de Kamer. In dit voorstel zal in ieder geval worden bepaald dat de BES-eilanden deel uitmaken van Nederland, dat er specifieke maatregelen voor deze eilanden kunnen worden genomen en dat de Eerste Kamer niet alleen door leden van de provinciale staten maar ook door leden van de eilandsraden kunnen worden gekozen. Op dat deel kom ik uitgebreider terug bij de behandeling van de Kieswet omdat de Kamer daarover uitgebreid heeft gesproken. Ik ga daarbij in op de wijze waarop ik mij dat voorstel, ook in relatie tot de amendementen die zijn ingediend. Wij zijn serieus op de aangenomen motie ingegaan en wij werken daaraan inmiddels dus al.

Ik heb er behoefte aan om twee onderwerpen die wat meer bij het algemene deel zijn besproken, hier nader toe te lichten. Het eerste daarvan betreft het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht. Dat is een zeer aangelegen punt voor vele leden. De heer Leerdam heeft gevraagd naar de stand van zaken omtrent de motie-Van Gent. De heren Leerdam, Remkes en Brinkman en natuurlijk mevrouw Van Gent hebben vragen over de uitvoering van deze motie gesteld. De motie is erop gericht om de Nederlandse wetgeving inzake het huwelijk, inclusief het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, zo spoedig mogelijk toepasbaar te maken op de BES-eilanden. Eerder hebben wij aangegeven dat het de inzet van Nederland is om ten aanzien van de BES-eilanden uiteindelijk niet tot een afwijkende voorziening te komen. Het is goed om hier te zeggen dat dit de inzet van het kabinet is. Het is echter een minstens zo belangrijke kwestie voor de inwoners van de BES-eilanden als voor de Kamerleden hier. Invoering is voor hen een enorme stap. De heer Van Bochove noemde deze ontwrichtend. De meeste andere fracties hebben daarentegen aangegeven dat invoering van een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht geen ontwrichting op de BES-eilanden met zich zou meebrengen.

Ik kan u verzekeren dat het op de BES-eilanden heel anders wordt beleefd. Ook in Nederland hebben wij een lang emancipatieproces doorgemaakt, met het geregistreerd partnerschap als tussenstap voor invoering van het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht. Ik heb die discussie persoonlijk meegemaakt, aan de andere kant van de tafel. Ik weet hoe lang het heeft geduurd. Omwille van het draagvlak op de BES-eilanden is nu niet het juiste moment om dergelijke wetgeving tegelijk met het huidige wetgevingspakket in te voeren. Het zou bepaald ook niet zorgvuldig zijn om tegelijk met de staatkundige hervormingen de eilanden deze stap dwingend op te leggen, zonder vooroverleg en zonder enige periode van gewenning.

De Kamer weet dat ook in Nederland decennialang een maatschappelijke discussie heeft plaatsgevonden voordat het hier is ingevoerd. Eenzelfde ontwikkeling is ook te zien in andere Europese landen en ook in niet-Europese landen. Zoals bekend wordt er op dit moment al een concrete tussenstap gezet met de invoering van de Aanpassingwet BES II. Ik zeg dit nadrukkelijk. Daarin wordt uitdrukkelijk geregeld dat het Nederlands huwelijk, dus ook het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht, wordt erkend op de BES-eilanden en dat het daar de rechtsgevolgen heeft die ons Nederland Burgerlijk Wetboek eraan verbindt. Dat was een van punten in de discussie van de afgelopen tijd met de Kamer. Bovendien wordt geregeld dat publiekrechtelijk geen enkel onderscheid gemaakt mag worden tussen huwelijken gesloten op de BES en die in het Europese deel van Nederland. Dat alles gaat ook gelden voor geregistreerde partnerschappen. Ik beschouw dat als winst, zeker ook gezien de procedures die in de afgelopen tijd door personen moesten worden gevoerd op de Antillen en op Saba.

Na deze tussenstap is het sluitstuk dat het ook op de BES mogelijk wordt, een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht te sluiten. Ik ben bereid daarover in de lijn van de motie te overleggen met de BES. De bedoelde motie is echter pas op 19 december aangenomen. Uitgangspunt is dat op de BES-eilanden dezelfde regels zullen gelden als in Nederland. Op die basis wil ik het overleg over de definitieve invoering van het huwelijksrecht met de BES voeren. Ik vraag om mij te laten werken aan het gemeenschappelijke doel. Daarover bestaat immers geen misverstand.

Een amendement ter zake maakt zorgvuldig overleg onmogelijk. Ik raad het namens het kabinet dan ook ten sterkste af. Graag zal ik de Kamer verslag uitbrengen van mijn overleg met de BES. Dan zal ook duidelijk worden wanneer het mogelijk zal zijn dat ook op de BES een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht gesloten kan worden. Dit in antwoord op een vraag van de heer Leerdam.

Na het homohuwelijk kom ik bij de amendementen van de heer Remkes en mevrouw Van Gent over euthanasie en abortus. Ook hier gaat het namelijk om onderwerpen van levensbeschouwelijke en ethische aard die diep ingrijpen in de cultuur van de bewoners van de BES-eilanden. Juist bij onderwerpen als euthanasie en abortus, waar wordt gebalanceerd op het vlak van leven en dood, geeft de geldende wetgeving uitdrukking aan het diepgewortelde normenkader van die cultuur. De regering acht het niet passend om dit normenkader, zomaar en zonder een deugdelijke maatschappelijke discussie, terzijde te schuiven. Los daarvan sluit de invoering van de Nederlandse regels op het gebied van abortus en euthanasie ook niet aan bij het uitgangspunt dat de bestaande Antilliaanse wetgeving van toepassing blijft tenzij er een noodzaak is, deze aan te passen of te vervangen. Van een dergelijke urgente noodzaak is naar de mening van de regering geen sprake.

In Nederland is lange tijd gediscussieerd over de vraag of abortus en euthanasie wel of niet strafbaar zouden moeten zijn. Alle aspecten en alle gevoelens binnen de samenleving zijn daarbij betrokken en meegewogen. Alleen dan is het mogelijk, voldoende begrip en draagvlak te creëren voor een regeling. Mevrouw Ortega ging daar in haar termijn ook op in. Ik vind het daarom niet passend, niet zorgvuldig en niet reëel naar de inwoners van de BES-eilanden toe om, als onderdeel van een zo grootschalige operatie als de nu voorgestelde staatkundige hervormingen, en marge de strafbaarstelling van abortus en euthanasie op gelijke wijze te regelen als in Nederland.

Daarmee wil ik niet zeggen dat dit ook niet op termijn zou kunnen, maar deze wetgevingsoperatie is daarvoor niet het geëigende moment. Ik wijs op de uitvoeringsproblemen die bij de aanvaarding van de amendementen ontstaan. De regelingen van euthanasie en abortus gaan ervan uit dat de geneeskundige personen en instanties op de BES-eilanden op deze specifieke terreinen voldoende zijn toegerust om hieraan uitvoering te kunnen geven. Daarvan is echter nog geen sprake. Voor abortus zullen nog alle procedurele maatregelen moeten worden opgezet. Het ziekenhuis op Bonaire zal ervoor moeten zorgen dat het kwalitatief en kwantitatief zodanig op orde is, dat een vergunning kan worden verkregen voor de uitvoering van abortussen. Artsen zullen moeten worden opgeleid om te kunnen voldoen aan een goede begeleiding, behandeling en nazorg van de vrouw. Een nieuwe euthanasieregeling veronderstelt specifiek opgeleide artsen. Ook moeten er deskundige artsen zijn om als consulent te kunnen functioneren. Voorts zal het Openbaar Ministerie zich moeten voorbereiden op zijn rol na een melding van euthanasie en moet er een toetsingscommissie worden ingesteld. Al deze zaken zouden dan bovenop alle andere aanpassingen die de staatkundige hervorming met zich meebrengen, komen. Dat is praktisch niet te doen en daarom ontraad ik deze amendementen ten sterkste.

Voorzitter. Een ander punt dat bij de wetgeving steeds ter sprake is gekomen in de media, is de vermeende rechtsongelijkheid die gecreëerd zou worden. Hiermee wordt gedoeld op het feit dat, ondanks dat de eilanden straks onderdeel van Nederland worden, er uitzonderingsgronden zijn op basis waarvan bepaalde regelgeving niet van toepassing zal worden verklaard op de eilanden. De twee onderwerpen waar ik net over sprak, horen daar ook bij. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Stel je voor dat we alle regels waaraan wij in Nederland moeten voldoen, uitstorten over het kleine Saba of dat wij ons ingewikkelde belastingstelsel introduceren op een eiland als Bonaire waar we juist ondernemerschap en economie moeten stimuleren. Uitzonderingen zijn vooral positief en niet negatief. De voorgestelde BES-bepaling in het Statuut is niet zozeer bedoeld voor het kunnen korten op de onderstand, maar moet het vooral mogelijk maken dat rekening wordt gehouden met de sociaaleconomische positie van de regio. Ook moet de bepaling mogelijk maken dat er uitzonderingen worden gemaakt voor bijvoorbeeld het Engels en Papiaments als instructietaal, een eigen belastingregime, een flexibele invulling van de taakverdeling en andere principiële vraagstukken, zoals homohuwelijk, euthanasie en abortus.

Voorzitter. Nu ik het over meer principiële uitgangspunten heb, wil ik ook even aandacht besteden aan de autonomie van de openbare lichamen, rekolonisatie eenzijdig opleggen en de wil van Nederland doordrijven. Dat zijn termen die op allerlei plekken voortdurend terugkomen in de discussie over dit proces. Maar laten wij nu eens naar de feiten kijken. De wetten openbare lichamen BES, waarop ik straks specifieker zal ingaan, garanderen de autonomie van de openbare lichamen door te bepalen dat regeling en bestuur van de huishouding van het openbaar lichaam aan het eilandbestuur worden overgelaten. Dat is identiek aan de regeling in de Grondwet en de Gemeentewet. Ter invulling van die autonome ruimte is het van belang dat in een substantieel lokaal belastinggebied wordt voorzien. Dat laatste wordt geregeld in de Wet financiën BES, waarover straks meer. Daarnaast is het van belangrijk dat in de sfeer van het medebewind de nodige beleidsvrijheid voor de openbare lichamen blijft bestaan. Vanzelfsprekend dient in geval van medebewind in een deugdelijk financieel arrangement te worden voorzien. Voorts is van belang dat de wetten openbare lichamen BES bepalen dat de eilanden niet alleen vooraf worden gehoord over medebewindsregelgeving, maar ook over ingrijpende beleidsvoornemens die uitsluitend op de openbare lichamen betrekking hebben. Ik ben op dit moment nog in gesprek met de eilanden over de toekomstige taakverdeling tussen het Rijk en de openbare lichamen. Dat het takenpakket van de BES-eilanden niet gelijk zal zijn aan dat van gemeenten is evident. De eilanden verschillen immers in menig opzicht van gemeenten. Zo hebben zij in tegenstelling tot gemeenten taken ten aanzien van lucht- en zeehavens, wegenverkeerswetgeving, prijzen, het kadaster en nog vele andere terreinen. Dat maakt hun handelingsruimte groter.

Op andere terreinen zullen de specifieke omstandigheden op de eilanden soms nopen tot een grotere rol voor het Rijk. Zo zal de minister van BZK korpsbeheerder worden van het BES-politiekorps in plaats van dat dit op decentraal niveau wordt geregeld. In Nederland hebben de gemeenten veel beleidsvrijheid bij de uitvoering van de Wet werk en bijstand, terwijl op de eilanden de onderstand zal worden verstrekt door de minister van SZW.

Als een rol voor het Rijk wordt gezocht, is dat altijd om een zo goed mogelijke dienstverlening vanuit de overheid te garanderen. Burgers en bedrijven moeten er uiteindelijk profijt van hebben. Staatkundige hervorming is immers geen doel op zich. Ik heb altijd gezegd dat wij het uiteindelijk doen omdat het wat moet betekenen voor de burgers. Ik dacht dat mevrouw Van Gent dat ook nadrukkelijk in haar eerste termijn inbracht. De status van openbare lichamen en de wettelijk toegekende autonomie laten voldoende ruimte voor behoud van de culturele eigenheid van de eilanden. Zo neemt de WolBES de huidige benamingen van de eilandelijke bestuursorganen over en wordt het gebruik van het Papiaments en het Engels gereguleerd. In dat verband wil ik op twee aansprekende voorbeelden uit de Nederlandse bestuurspraktijk wijzen. In Limburg -- zo zeg ik tot mevrouw Ortega -- spreekt men nog steeds van een gouverneur. De provincie Fryslân heeft haar naam verfriest. De Nederlandse gedecentraliseerde eenheidsstaat, waartoe Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zullen toetreden, laat uitdrukkelijk die ruimte.

Wat de wetgeving betreft, maak ik nog een opmerking over de rol van de Raad van State bij de totstandkoming van alle voorliggende regelgeving. Vanuit verschillende hoeken heb ik hierover kritische geluiden gehoord. De Raad van State van het Koninkrijk heeft een belangrijke rol gespeeld bij de staatkundige hervormingen. De Raad heeft op verzoek een aantal maal voorlichting verschaft over onderdelen van de staatkundige verordeningen op grond van artikel 18, tweede lid, van de Wet op de Raad van State en heeft daarnaast een wettelijke taak als adviseur over voorgenomen rijkswetgeving. Ik heb de bijdrage van de Raad van State aan het wetgevingsproces gewaardeerd en acht deze ook geheel in overeenstemming met de Wet op de Raad van State.

In dit algemene deel heb ik ten slotte nog een kort stukje over Bonaire. Ook dat is allemaal ingebracht in het algemene deel; ik kan er niets anders van maken. In dit betoog wil ik kort ingaan op de actualiteit. Wij hebben met elkaar de afgelopen tijd verschillende malen van gedachten gewisseld over de voortgang van de transitie voor Saba en Sint-Eustatius, de opstelling van Bonaire en de conclusies die ik voorlopig hieruit heb moeten trekken. Volgens mij verschil ik op dit punt helemaal niet van mening met de gehele Kamer. Ik ben ook blij met de algehele steun die de Kamer heeft uitgesproken voor mijn strakke lijn ten opzichte van Bonaire. De recente berichten over Bonaire zijn echter zeer verontrustend; ik deel dat met de Kamer. Ze zijn de leden ook niet ontgaan, want ik heb er een serie vragen van mevrouw Van Gent en aanvullend van de heer Leerdam over beantwoord.

Zoals bekend heb ik de gouverneur gevraagd om te onderzoeken wat er zich precies heeft afgespeeld bij de vorming van de huidige regeringscoalitie op Bonaire en mij daarover te berichten. De gouverneur heeft op zijn beurt de procureur-generaal van de Nederlandse Antillen verzocht, na te gaan waarop het krantenartikel is gebaseerd. Ook heeft de gouverneur minister Duncan gevraagd om daarop namens de regering te reageren. Aanvullend op wat ik al naar voren heb gebracht, kan ik zeggen dat ik ook in het weekend met de gouverneur over deze kwestie contact heb gehad. Ik wil nadrukkelijk de bevindingen van de gouverneur afwachten. Ik heb dat ook aan mevrouw Van Gent geschreven in de antwoorden op de gestelde vragen. Ik ben niet voornemens om alvorens het helder is wat daaruit komt, op basis van de berichten in de media -- zo zeg ik nadrukkelijk tot de heer Van Raak -- een onderzoek uit te voeren zoals ik in Aruba heb gedaan. Ik wil eerst wat meer feiten op tafel hebben.

Zoals bekend heeft goed bestuur mijn constante aandacht. Dat kan de leden niet ontgaan zijn. Juist de transitie naar openbaar lichaam van Nederland zal een beter bestuur moeten bewerkstelligen. Misschien mag ik de Kamer erop wijzen dat dat een reden te meer is om de onderhavige wetgeving snel in te voeren. Dus niet afwachten, want het geeft ons meer handvatten dan wij op dit moment hebben.


Ik ben altijd van mening geweest dat de ontwikkelingen van Bonaire niet van invloed mogen zijn op de voortgang van de transitie op de andere eilanden. In dit opzicht maak ik me nu ook geen zorgen. Wij zitten hier vandaag namelijk niet voor niets. Wij gaan door met het proces en wij bespreken de wetsvoorstellen met elkaar. Ik ben ervan overtuigd dat Bonaire zal inzien dat die wetsvoorstellen de eilanden en de burgers per saldo ten goede zullen komen. Ik zeg nogmaals over de hoofden van de leden heen in de richting van Bonaire dat ik te allen tijde bereid ben, het gesprek over de taakverdeling tussen het Rijk en Bonaire te hervatten. Ik zie een voorstel van Bonaire dan ook met veel belangstelling tegemoet. Juist de keuze voor openbaar lichaam in plaats van gemeente biedt de ruimte om tot maatwerk te komen wat betreft de taakverdeling of, zo men wil, de autonomie van Bonaire. Een andere regeling biedt dat niet. Ik zal straks bij de WolBES nog wat daarover zeggen.

Ik heb nog één afsluitende opmerking bij het algemene deel met name naar aanleiding van het betoog van de heer Remkes. Het is goed om het ook te hebben over de inwerkingtreding van het geheel. De heer Remkes heeft dit heel nadrukkelijk aangekaart. In het bijzonder heeft hij de mogelijkheid aangekaart om als Kamer het laatste woord te hebben over de inwerkingtreding van de wijziging van het Statuut waarmee de weg vrijgemaakt wordt voor het inwerking treden van alle andere wetgeving. Ik wil de Kamer op dit punt ten dienste staan. Het is bekend dat het Statuut in werking treedt op een bij KB te bepalen tijdstip. De Kamer speelt hierbij normaliter geen rol. De heer Remkes merkte dit terecht op. Anderen hebben zich daarbij aangesloten. Tegelijkertijd begrijp ik als geen ander de wens van de Kamer om hierbij betrokken te zijn. Als men terugleest, kan men zien dat ik als lid van de Kamer samen met collega Van Middelkoop in 1993 in een andere situatie al eens moties heb ingediend aangaande de Antillen. Ik wil graag toezeggen dat het inwerkingtredings-KB bij de Kamer zal voorhangen, zodat men hierover kan spreken. Ik respecteer nadrukkelijk de rol en verantwoordelijkheid van de Kamer in dit traject. Voordat de wijziging het Statuut geëffectueerd wordt, kan de Kamer het laatste woord erover spreken, om het maar met de woorden van de heer Remkes uit te drukken. Ik denk dat daarmee recht gedaan wordt aan de rol van de Kamer.

Ik wil het algemene deel hiermee afsluiten.
De voorzitter: Het is verstandig dat wij een rondje maken over het algemene deel. Ik stel voor om daarbij de pagina's 1 tot en met 5 van de schriftelijke beantwoording te betrekken, omdat deze ook onder het kopje "algemeen" staan. Vanmiddag zullen wij ieder wetsvoorstel als een blok behandelen. Over het algemene deel kan nu een aantal opmerkingen gemaakt worden. Wij gaan daarvoor keurig het rijtje af.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is prachtig dat de staatssecretaris een strakke lijn aanhoudt voor Bonaire. Het is ook heel goed dat er een onderzoek gedaan wordt. Het is echter wel heel typisch dat de staatssecretaris nog niet tot een taakverdeling is gekomen. Bij Statia en Saba is dat wel het geval, bij Bonaire niet. Er is een aantal dingen aan de hand. De staatssecretaris vindt dat ik het wetsvoorstel moet aannemen, want dan heeft zij meer mogelijkheden. Zo kun je het bekijken. Je kunt het ook andersom bekijken. We maken een afspraak maken met bestuurders. Als zij aangeven, zich niets van de regels en afspraken aan te trekken, moet dit gevolgen hebben voor de regels die wij opstellen. Op Bonaire is er een aantal problemen zoals het referendum. Er wordt voortdurend geroepen dat er een referendum komt. Ik steun dat referendum, mits daaraan een fatsoenlijke vraagstelling ten grondslag ligt. Ik hoor nu allerlei data, maar weet nog steeds niet wanneer het referendum komt. Bovendien weet ik nog steeds niet of er een fatsoenlijke vraagstelling is. De bevolking moet zich uitspreken voordat wij verder kunnen. Dan mogen wij echter aan de bestuurders van Bonaire vragen: geef ons enige helderheid.

Ik ben bereid om de betrokkenen tegemoet te komen. Een referendum vind ik heel belangrijk en ik wil dat de bevolking van Bonaire zich kan uitspreken. Laat dan echter iets zien. Over het hoofd van de staatssecretaris zeg ik tegen de bestuurders op Bonaire: ik steun u, maar steunt u mij wel? Wanneer komt er een datum? Geef die even door aan de staatssecretaris en aan ons, zodat wij hier verder kunnen. Er moet een duidelijke vraagstelling komen. Verder moeten er afspraken worden gemaakt over de taakverdeling.


De voorzitter: Ik moet u even onderbreken. Er is een misverstand, maar dat zal wel aan uw voorzitter liggen. De bedoeling is niet dat wij een tweede termijn gaan houden. Dat doen wij vanmiddag. De vraag is, of u het verhaal van de staatssecretaris hebt begrepen of dat u nog een feitelijk vraagje hebt om verduidelijking te krijgen, zodat u zich kunt voorbereiden op uw tweede termijn. Ik heb het gevoel dat u nu een voorzet doet die wat te breed is. Heeft iedereen dit begrepen? Ik zie constateer dat dit het geval is. Dan geef ik nu weer het woord aan de heer Van Raak.

**
De heer Van Raak (SP): Ik zal mij beperken, mijnheer de voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ziet de staatssecretaris niet dat wij niet verder kunnen met dit proces als er geen duidelijkheid is over de vergaande corruptie, waar de staatssecretaris ook zeer verontrust over is?

Natuurlijk respecteert de SP het dat de eilanden een eigen verantwoordelijkheid hadden ten aanzien van homohuwelijk, abortus en euthanasie. De SP weet als geen ander dat dit een proces is van emancipatie. Nu de eilanden onderdeel willen worden van Nederland, ligt het anders. Wij kunnen wel de eis stellen dat er een horizon is, waarbij wij zeggen dat die zaken vanaf een bepaalde datum geregeld moeten zijn. Het is niet meer een autonoom proces. Als de eilanden onderdeel zijn van Nederland, zijn zij ook onderdeel van de discussies en de emancipatie hier.

De staatssecretaris komt nog terug op de Grondwet. Ik ben heel benieuwd naar de Eerste Kamerverkiezingen en ben heel blij met de toezegging op dat punt.

Ik snap dat de staatssecretaris boos is over de term rekolonisatie. Dat ben ik ook, maar de eilanden zijn feitelijk wel opnieuw koloniën geworden, alleen niet van Nederland, maar van het internationale bedrijfsleven. Wij komen daar verderop in de discussie hopelijk nog op terug, want in de schriftelijke antwoorden fietst de staatssecretaris er weer helemaal naast. Ik heb antwoorden nodig, ik moet amendementen indienen en ik wil de discussie voeren over de financiën. Dat komt dus nog. Fantastisch, ik zie ernaar uit.

Wat betreft de voorhangprocedure vraag ik mij af waarom wij niet alle dertig wetsvoorstellen tegelijk kunnen behandelen, omdat wetten met elkaar te maken hebben. Hoe kan ik ja zeggen tegen een wet over de financiën, als wij nog niet hebben gesproken over de douane-unies, de belastingen en de loon- en inkomstenbelasting? Daarom wil ik graag over alle 30 wetsvoorstellen tegelijk spreken. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de voorhang en ik neem aan dat wij daar dan over kunnen stemmen. Maar dat is toch niet helemaal hetzelfde. Waarom moet dit nu precies? Het argument van de staatssecretaris is dat de Eerste Kamer een en ander nog moet behandelen. Dat is: tien, tien, tien. Maar ik heb nooit geloofd in tien, tien, tien. Ik geloof liever in: goed, goed, goed. Als wij door tien, tien, tien het wetgevingsproces hier toch niet op een juiste manier kunnen doen, zou ik daar zeer tegen zijn. De voorhang moet dus wel een serieuze discussie worden. Dat ligt ook aan onszelf, maar mijn voorkeur heeft het om gewoon alle 30 wetsvoorstellen tegelijk te behandelen. Dat kan volgens mij ook vrij snel.


De voorzitter: Aan de heer Remkes vraag ik: zijn er nog vragen aan de staatssecretaris? Dit mag echt niet de tweede termijn worden, want dan hebben wij drie termijnen.

**
De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Dat was ik ook niet van plan. De staatssecretaris maakte een opmerking over: "nu geen structureel onderzoek als op Aruba". Dat begrijp ik wel als het gaat om de zeer recente affaires die aan de orde zijn. In zijn algemeenheid is het echter niet zo gek, als je zicht wilt krijgen op de omvang en de aard van de erfenis. Dat is dus een belangrijk onderwerp. Ik maak mijn opmerking nadrukkelijk los van het recente verzoek dat de staatssecretaris bij de gouverneur en via hem bij de pg heeft gedeponeerd. Er zou in dat opzicht in wat meer structurele zin wel iets kunnen gebeuren. Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris.


Een tweede punt is het KB. Ik ben erkentelijk voor de toezegging. Als ik het goed zie en het inderdaad gaat om een zware voorhang, dan zou dat, als de Kamer dat wil, ook de vorm van een wet kunnen krijgen. Dat is volgens mij regeltechnisch bij een zware voorhang de systematiek. Ik ben overigens erkentelijk voor het in werking zetten van de Grondwetswijziging. Wat het motto van de staatssecretaris betreft -- geef ons dan in de tijd gezien ook de ruimte om ons werk te doen -- moet ik haar teleurstellen. Als het kabinet valt, dan is deze wetgeving natuurlijk controversieel.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daarom moet u ons de tijd geven!
De heer Remkes (VVD): Mijn laatste vraag heeft betrekking op het geld. Daar heb ik de staatssecretaris in haar mondelinge beantwoording niet over gehoord, terwijl het wel onder het hoofdstukje "Algemeen" valt. Ik heb daar nadrukkelijke vragen over gesteld. Over een deel van de financiële consequenties zegt de staatssecretaris geen nadere informatie te kunnen geven. Dat maakt mijn vraag op dit onderdeel des te klemmender. Op de meer principiële kwesties kom ik in tweede termijn terug.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een paar vragen. De staatssecretaris merkte op dat we niet te veel in één keer moeten veranderen, want dat zou het doel van de verbetering voorbijschieten en de samenleving ontwrichten. Mijn vraag is heel precies waar zij daarmee op doelt. Doelt zij op de ethische kwesties? In de schriftelijke beantwoording wordt aangegeven dat onderwerpen zoals sociale zekerheid, veiligheid, jeugd, volksgezondheid en onderwijs -- natuur en onderwijs zou ik daar ook aan willen toevoegen -- kwesties zijn waar de inwoners zelf veel belang aan hechten. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het kan niet zo zijn dat wij selectief gaan winkelen. Ik heb al eerder aangegeven dat het hele proces er een is van geven en nemen. Dat heeft te maken met schuldsanering en met deze onderwerpen. Er wordt nu een heel gedoe gemaakt van de ethische kwesties en het zit mij echt helemaal niet lekker dat de staatssecretaris ten aanzien van het normenkader zegt dat wij dat en marge gaan regelen. Dat is natuurlijk gewoon complete onzin. We hebben het hier vaker over gehad. Deze thema's spelen van meet af aan een rol in dit proces. Dit komt dus absoluut niet als een duveltje uit een dosje en het is niet iets wat wij er eventjes snel erdoorheen willen jassen. Aan wat voor termijn denkt de staatssecretaris in deze kwesties? Ze zegt dat ze naar aanleiding van mijn motie tijd nodig heeft om het overzee in de week te zetten. Hoe lang gaat dat duren? De heer Leerdam had het vrijdag over een termijn van maximaal vijf jaar. Dat is voor mij onbespreekbaar. Ik wil daar wel helderheid over, want het kan niet zo zijn dat de consequenties van dit proces in de ethische kwesties niet worden gezien. Ik wil daar duidelijkheid over, want ik vind het echt onverteerbaar als dat niet op korte termijn geregeld gaat worden. Ik zeg nogmaals: het homohuwelijk hoeft niet en euthanasie en abortus hoeven ook niet, maar het moet allemaal wel kunnen binnen het Koninkrijk, zeker als we het hebben over een openbaar lichaam.

Dan heb ik ook nog een vraag over Bonaire. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Remkes, maar heb in mijn eerste termijn ook aangegeven dat de heer Abraham zelf heeft gevraagd om een diepgravend onderzoek naar de integriteit van het bestuur. Wordt dat nu ook door de gouverneur opgepikt? Wordt deze vraag expliciet gesteld aan de afzonderlijke spelers op Bonaire? De afzonderlijke spelers op Bonaire hebben er immers volgens mij alle belang bij dat dit de wereld uitgaat, niet alleen het laatste akkefietje, maar ook die uit het verleden. Mij gaat het om een onderzoek van het heden en het laatste schandaal, maar ook om het verleden. Dat vind ik van groot belang.

Nog even over abortus en euthanasie. De staatssecretaris zegt dat het ziekenhuis van bijvoorbeeld Bonaire daar helemaal niet op is toegerust. Zij weet echter net zo goed als ik dat er op dit moment al abortussen worden gepleegd op de eilanden. Waarom zijn er in het proces niet van meet af aan maatregelen genomen om dit goed en veilig te doen, opdat betrokkenen worden beschermd?
De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik heb de woorden van de staatssecretaris in eerste termijn heel goed begrepen. Ik steun haar inleidende woorden over het aanpassen van de Grondwet.

Zij heeft gezegd dat wetgeving wordt voorbereid. Graag zien wij de voorstellen daaromtrent tegemoet.

Wij steunen de inbreng van de heer Remkes over Bonaire. De PvdA-fractie heeft de staatssecretaris gevraagd wanneer de gouverneur het onderzoek naar verwachting zal hebben afgerond. Op die vraag heeft zij nog geen antwoord gekregen. Zal de Kamer de resultaten van dat onderzoek ontvangen? Zij zou dat op prijs stellen, want dan kan zij nagaan op welke wijze zij daarmee moet omgaan. Mevrouw Van Gent en de heer Remkes hebben dat ook gezegd. De staatssecretaris zei dat de wetgeving zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Die mening delen wij. Wij vinden het ook van belang, dat onderzoek te verbreden. In het verleden hebben de fracties van de VVD, GroenLinks, de PVV en de PvdA daar al naar gevraagd.

Mevrouw Van Gent sprak over armoede, onderwijs, gezondheidszorg, milieu et cetera. Heb ik het goed begrepen dat onder andere vanwege die aspecten is gekozen voor de structuur van openbaar lichaam?


De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris sprak over de planmatige invoering van wetgeving. Dat zal de komende jaren gebeuren. Heb ik het goed begrepen dat men de komende vijf jaar al een aantal slagen zou moeten maken en dat de staatssecretaris de Kamer daarover zal informeren?

Ik heb een vraag gesteld over het direct invoeren van wetten die door het Nederlandse parlement moeten worden behandeld. Die vraag heeft de staatssecretaris niet beantwoord.

Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris bij het aanpassen van de Grondwet ook de problematiek ten aanzien van de Kieswet en andere urgente zaken zal betrekken?

De heer Remkes merkte ten aanzien van de BES-eilanden op dat het belangrijk is om enigszins op de hoogte te zijn van de omvang en de aard van de erfenis. Gezien het incident focussen wij ons nu nadrukkelijk op Bonaire. Als je naar de omvang en de aard van de erfenis wil kijken, zou je de twee andere eilanden daarbij niet moeten betrekken? Daarvoor is weliswaar geen directe aanleiding, maar dat heeft wel mijn voorkeur.


Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Wanneer zal duidelijk zijn op welke manier de openbare lichamen worden ingericht?

De staatssecretaris merkte ten aanzien van de vermeende rechtsongelijkheid terecht op dat er een aantal zaken is dat op rijksniveau zou moeten worden geregeld. Over de toekomstige taakverdeling is zij nog steeds in gesprek met de verschillende eilanden. Kunnen er wat de taakverdeling betreft verschillen zijn tussen de diverse eilanden?

Zou dat bijvoorbeeld ook betrekking kunnen hebben op de onderstand? Ik vind het namelijk nog steeds raar dat die onderstand zou moeten worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil dan ook weten wat daarvan de reden zou moeten zijn.

De staatssecretaris spreekt het vertrouwen uit dat Bonaire op een gegeven moment toch weer aan de onderhandelingstafel gaat zitten en gaat praten over een echte keuze voor openbare lichamen. Ik vind het goed dat zij ook heel duidelijk aangeeft dat dit inderdaad de mogelijkheid biedt voor maatwerk, want dat is volgens mij nog steeds niet echt goed overgekomen. Ik ga niet koffiedik kijken, maar wil wel de volgende vraag stellen. Wij zijn op dit moment bezig met wetgeving. Stel dat op een gegeven moment toch blijkt dat Bonaire niet wil doorgaan. Hoe gaan wij dan met deze procedure door? Stel dat de WolBES al door de Tweede Kamer is gegaan, wat doen wij dan als Bonaire toch aangeeft dat het er niet bij wil zijn?


De heer Brinkman (PVV): Voorzitter.
De voorzitter: Ik begrijp het misverstand bij de heer Brinkman. Hij denkt dat wij aan een tweede termijn zijn begonnen, maar dat is niet zo. Dit waren vragen naar aanleiding van de antwoorden. Maar u mag een vraag stellen, mijnheer Brinkman.

**
De heer Brinkman (PVV): Door allerlei privéomstandigheden ben ik helaas iets verlaat. Mijn excuses daarvoor, voorzitter. Mijn beleidsmedewerker heeft uiteraard wel meegeluisterd. Die heeft ook meegeluisterd bij het stukje over het homohuwelijk.


De voorzitter: Dit is echt voor de tweede termijn. Iedereen begrijpt wat de staatssecretaris heeft gezegd. Als u er een andere opvatting over hebt, is dat voor de tweede termijn.

**
De heer Brinkman (PVV): Ik heb gewoon een vraag om opheldering naar aanleiding van het stuk over het homohuwelijk.


De voorzitter: Dat mag.

**
De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat de staatssecretaris in onderhandeling gaat met de BES-eilanden. Hartstikke goed; ik ben gek op onderhandelen. Ik kom er altijd goed uit, moet ik zeggen, en ik hoop de staatssecretaris in dit geval ook. Zou het zo kunnen zijn dat 10-10-10 niet doorgaat als men het niet pikt?


De voorzitter: Ik zou de staatssecretaris willen vragen om niet haar tweede termijn te beginnen maar nu alleen die zaken te beantwoorden die echt verduidelijking behoeven en de rest mee te nemen naar de beantwoording in tweede termijn.

**
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Dat is wel ingewikkeld, want veel van de gestelde vragen zijn tweedetermijnachtig. Maar ik ga gewoon het rijtje af. De heer Van Raak begon over Bonaire. Hij stelde een feitelijke vraag over het referendum. Ik ben daarop niet ingegaan omdat ik hem het antwoord ook niet kan geven. De eilandverordening is namelijk nog niet vastgesteld op Bonaire, en in een eilandverordening moet een referendumdatum worden vastgesteld. Al het andere wat de heer Van Raak over mijn hoofd heen heeft gezegd in de richting van Bonaire, laat ik voor zijn rekening. Ik heb ook iets over zijn hoofd heen gezegd in relatie tot Bonaire. Ik kan deze antwoorden dus niet geven omdat ik het gewoon niet weet. Men gaat daar zelf over. Ik heb altijd gezegd dat ik respecteer dat men er zelf over gaat, maar dat ik vragen heb bij de vraagstelling. Overigens was dat ook altijd het punt van de heer Van Raak. Daarover waren wij het eens.

Ik deel de visie van de heer Van Raak op de taakverdeling niet, maar op dat punt zal ik terugkomen in tweede termijn. Bonaire wil met mij niet verder praten over de taakverdeling. Ik wil dat wel. Ik heb Bonaire opgeroepen om dat te doen, omdat ik dat met Saba en Statia ook heb gedaan. Dat heeft mede een relatie tot de financiën.

In verband daarmee kan ik gelijk de vraag van de heer Remkes beantwoorden. Ik was van plan om zijn punten met betrekking tot de omvang van de bedragen et cetera en de wijze waarop ik daarnaar kijk, mee te nemen bij de bespreking van de Wet financiën openbare lichamen BES. Op dat punt kom ik dus nog terug. Zoals men weet, ben ik ook fondsbeheerder in Nederland. Ik kijk er taakgerelateerd naar. De antwoorden over de omvang van het fonds zullen we dus ook taakgerelateerd geven.


De heer Remkes en de heer Van Raak hebben vragen gesteld over de voorhang van het inwerkingtredings-KB. Het is een zware voorhang, maar ik pleit ervoor om het informeel te regelen. Ik zal aangeven waarom ik dat zo zeg, dan kan de Kamer daarover nadenken en er in tweede termijn op terugkomen. Zonder deze voorhang zou een nota van wijziging bij het Statuut nodig zijn. Dat betekent overleg met de Nederlandse Antillen. Ik denk dat de Kamer daar niet op zit te wachten. Ik beloof echter dat de Kamer de tijd en de gelegenheid krijgt om zich uit te spreken. Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Van Raak dat alle wetgeving in een keer moet worden behandeld. Er bestaat namelijk een relatie tussen de verschillende onderdelen in de wetgeving, maar deze kunnen ook volgtijdelijk worden afgehandeld.

Als het Statuut niet in werking treedt, treden ook de 30 wetten waarover de heer Van Raak sprak, niet in werking. In een schriftelijk antwoord heb ik hierover ook al uitgewijd. Alles treedt pas in werking als het in werking tredend KB er is. Ik heb erover gezegd wat ik er nu over kan zeggen. De Kamer moet er maar even over nadenken. We hebben de tijd om er met elkaar over te spreken. Ik ben overigens ook schriftelijk ingegaan op het onderwerp van de 30 wetsvoorstellen. Dit is dus niet alleen iets van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer moet ook tijd hebben. Je moet eerst een kader hebben, waarna de andere wetten in relatie tot elkaar kunnen worden besproken. Uiteindelijk gaat alles pas in werking bij het inwerkingtredings-KB. Ik denk dat ik hiermee de vragen van de heer Van Raak heb beantwoord, voor zover ze vragen waren. Andere punten komen wel aan de orde in de reactie in de tweede termijn.

De heer Remkes heeft gevraagd om wat breder te kijken naar Bonaire. Ik zal erover nadenken. Ik heb de vraag nu specifiek gesteld aan de gouverneur. Overigens gebeurt er al meer, zeg ik ook aan de anderen die ernaar hebben gevraagd. Op dit moment loopt er ook strafrechtelijk onderzoek tegen een aantal bestuurders, ook op Bonaire, naar aanleiding van wat wij aan het OM hebben aangereikt en naar aanleiding van besprekingen die wij hier hebben gevoerd. Misschien kan de heer Remkes zelf ook even nadenken over de vorm. Wij hebben nu natuurlijk nog te maken met het land Nederlandse Antillen. De heer Remkes denkt dat er structureel meer moet gebeuren op dit moment. Ik ben het ermee eens dat we ook even naar Saba en Statia kunnen kijken. Overigens is er geen aanleiding om te veronderstellen dat daar nu zoveel gebeurt. Ik denk dat het goed is om dit ook maar hier neer te leggen. Dan kunnen we in brede zin kijken naar het verleden.

Mevrouw Van Gent heeft gesproken over ethische kwesties. Ik beschouw dit punt meer als iets voor de tweede termijn. We komen er nog uitgebreid over te spreken.


Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou het wel prettig vinden als de staatssecretaris nu zou aangeven in welke termijnen zij denkt, omdat dit een punt van discussie was dat ook door anderen in de eerste termijn aan de orde werd gesteld. Dan kan ik mij er alvast een beetje op voorbereiden.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb over de ethische kwesties vooral bij het homohuwelijk wat uitgebreider gesproken. Daar ging de vraag van de heer Leerdam heel nadrukkelijk over. De motie van mevrouw Van Gent is op 19 december aangenomen. Daarin werd mij gevraagd om mij het overleg te laten voeren. Zo heb ik het ook opgepakt. Ik ben meteen begonnen om hier met andere departementen over te spreken. Dit behoort namelijk niet alleen tot mijn verantwoordelijkheid. Destijds is de afspraak gemaakt, ook door middel van het slotakkoord, dat als er ingrijpende wijzigingen worden voorgesteld, er altijd sprake zal moeten zijn van overleg. Op deze punten hebben we dat niet gedaan. Ik moet dit afspreken, maar ik denk aan een termijn binnen vijf jaar. Overigens is het volgens mij ook van belang om op dit terrein een tweesporenbeleid te voeren. We zijn het eens over het uiteindelijke doel. Daarover bestaat geen misverstand. Ik heb eerder vragen beantwoord naar aanleiding van gesprekken die op Aruba zijn gevoerd. Ik heb hierover ook al eens met het COC gesproken. Ik denk dat het van belang is om op de eilanden de emancipatie meer via de homobeweging te laten plaatsvinden.

Het is wel degelijk van belang dat er ook aan de overzijde gewerkt wordt aan zichtbaarheid, positionering et cetera. Ik ben bereid om ook dat punt op te pakken. Twee sporen en korter dan vijf jaar is dus wat ik er nu over kan zeggen.


De heer Brinkman (PVV): Ik constateer dat de staatssecretaris totaal geen antwoord geeft op de vraag van mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Jawel: zeker binnen vijf jaar.
De heer Brinkman (PVV): Tja. "Zeker binnen vijf jaar …" Dat heb ik haar nog niet eens horen zeggen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Jawel!
De heer Brinkman (PVV): Zeker binnen vijf jaar?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: "Korter dan vijf jaar", heb ik gezegd.
De heer Brinkman (PVV): Dat is dus concreet de periode die we kunnen verwachten?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen van de heer Leerdam ondertussen al heb beantwoord. Ik ben blij met zijn steun, maar dat is meer een punt voor de tweede termijn.

Tegen de heer Remkes heb ik al gezegd dat we daadwerkelijk aan de grondwet zijn begonnen.

Toen ik het zojuist had over Bonaire ben ik vergeten te melden dat de gouverneur denkt een termijn van zo'n vier weken nodig te hebben om er goed achter te kijken. Ik heb hier in het wekend nog met hem over gesproken. Vanzelfsprekend informeer in de Kamer daar dan over middels een brief.

De heer Remkes vraagt ook of de keuze voor openbaar lichaam ingegeven is door de wens om maatwerk te leveren. Dat is natuurlijk het geval. Maatwerk, ook voor autonomie, is een belangrijke reden. Als je immers helemaal het regime van de Gemeentewet van toepassing verklaart, kan er veel minder maatwerk worden geleverd. Ik vind de keuze die destijds is gemaakt door mijn voorgangers --- ik ben er zelf niet bij betrokken geweest; het is gedaan door mijn voorgangers, door een aantal uwer terzijde gezeten -- voor een sui-generisoplossing voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius heel belangrijk. Daarmee kun je namelijk toegesneden op die eilanden echt dingen anders regelen dan je ze in Nederland zou regelen. Je kunt zo ook rekening houden met de bestaande bestuurscultuur, bijvoorbeeld de naam van de gezaghebber waar mevrouw Ortega-Martijn het over had.

Dan kom ik toe aan de vragen van de heer Van Bochove. Ik hoor dat de mobiele telefoon van de heer Remkes nu de Boléro speelt …


De voorzitter: Doe toch eens een ander liedje, man!

**
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De heer Van Bochove heeft een vraag over de planmatige invoering van wetgeving. Ik zal de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren. Ik dacht dat we al schriftelijk hadden geantwoord op vragen over nieuwe Nederlandse regelgeving. Voor het al dan niet invoeren van nieuwe Nederlandse regelgeving hanteren we vooralsnog de criteria die ik eerder heb genoemd, de algemene criteria. Niet alles wordt dus direct van toepassing op de BES-eilanden. Het wordt nadrukkelijk in alle nieuwe regelgeving aangegeven of die ook van toepassing is op de BES-eilanden, omdat we niet alles wat we heel specifiek regelen in Nederland over de BES-eilanden willen laten komen. Het zal dus heel specifiek worden aangegeven in wetgeving. De vijf punten, de vijftrapsraket, die ik heb genoemd, zullen steeds gelden. Het zal heel expliciet worden benoemd bij wetgeving.

Op de vragen over Bonaire ben ik al genoeg ingegaan, in ieder geval in feitelijke zin.

Dan kom ik op de punten van mevrouw Ortega-Martijn. Er zullen verschillen zijn, vandaar de maatwerkoplossing. Er zijn geen verschillen voor wat betreft de onderstand. Zoals afgesproken zal die overal gelijk zijn. Ik ben zelf aanwezig geweest bij het gesprek met de minister van SZW daarover, waarbij Bonaire als toehoorder aanwezig was. Zelf vinden ze het niet raar dat het ministerie van SZW de onderstand gaat uitvoeren, ik zeg dit nadrukkelijk, omdat het dan gewoon goed gebeurt. Men weet dat het geld dan terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Ik zeg dit in relatie tot wat mevrouw Van Gent en alle anderen hebben ingebracht. Ik geef als voorbeeld de situatie op Saba, waar men een bepaald budget had en als dat op was, kon men geen onderstand meer verstrekken, wat voor regels er ook waren.

Voor de burgers is het gewoon belangrijk dat het zo gebeurt. We hebben het afgesproken. Men is het dus ermee eens. Waarom vinden wij het dan raar? Men vindt het juist goed. Het is een vorm van maatwerk die mogelijk is doordat de wetgeving is zoals die is. Die wetgeving wijkt af van de Nederlandse wetgeving. Waarom zou die niet afwijkend van Nederland blijven, ook na die vijf jaar? Je moet bekijken of het functioneert.

Daarmee heb ik de min of meer feitelijke vragen beantwoord.


De voorzitter: De heer Van Raak heeft een vraag?

**
De heer Van Raak (SP): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Het overleg gaat nu niet helemaal zoals gewenst. Het lijkt me geen manier van doen als we na ieder wetsvoorstel feitelijke vragen kunnen stellen, maar pas aan het eind van de dag een politieke duiding kunnen geven. Dan moeten we het politieke, na al die wetsvoorstellen, weer opschorten. Ik stel voor dat we na ieder wetsvoorstel een tweede termijn doen. Ik denk dat we allemaal zeer bereid zijn om onze interrupties op te sparen tot die tweede termijn, tenzij het echt niet kan natuurlijk; als je naar het toilet moet, moet het! Ik stel dus voor om na elk wetsvoorstel een tweede termijn en een afronding te houden.


De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Ik zou daar goed mee kunnen werken, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed, omdat, nogmaals, het merendeel van het verhaal echt tweedetermijnwerk was. Ik kan mij dus voorstellen dat we de staatssecretaris laten antwoorden op vragen over de WolBES en dat we daarna een volledige tweede termijn WolBES houden.

De heer Remkes?

**
De heer Remkes (VVD): Ik heb daar geen problemen mee, voorzitter, mits wij aan het einde dan nog wel een algemene tweede termijn krijgen, anders blijft er wat zweven.
De voorzitter: Dat is goed. Kunnen de leden instemmen met deze werkwijze? Ik zie dat dit het geval is. We komen dan op het algemene deel nog terug.

Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording van de vragen over de WolBES.

**

  1   2   3   4   5   6   7

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met de nieuwe staatsrechtelijke positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba als openbaar lichaam binnen Nederland (31956);
  • - de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 november 2009 over de oprichting stichting BES pensioenfonds (32223, nr. 1);
  • - de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 december 2009 over het vaststellen van Nederlands-Antilliaanse regelgeving (31568, nr. 64)
  • Algemeen Staatssecretaris Bijleveld-Schouten
  • Bijleveld-Schouten
  • Brinkman
  • Remkes

  • Dovnload 439.29 Kb.