Thuis
Contacten

    Hoofdpagina


Verslag van een wetgevingsoverleg

Dovnload 439.29 Kb.

Verslag van een wetgevingsoverleg



Pagina3/7
Datum28.10.2017
Grootte439.29 Kb.

Dovnload 439.29 Kb.
1   2   3   4   5   6   7
Remkes (VVD): Dat laatste was precies mijn vraag. De argumentatie en de overwegingen die de staatssecretaris aanvoert, zijn typisch zaken die bij de evaluatie aan de orde horen te komen, want dan kunnen we het ook precies nagaan.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Uit mijn antwoord zal men hebben begrepen dat ik dit eens ben met de heer Remkes, maar ik vond het wel opportuun om een aantal kanttekeningen te plaatsen bij de keus die wij gemaakt hebben. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 over aan de Kamer.

Dan gaan we naar het amendement van de heer Remkes op stuk nr. 12 over de openbaarheid van de vergaderingen van de eilandsraad, met name op Bonaire, zoals de heer Remkes heeft toegelicht. De heer Remkes heeft dus een derde amendement ingediend op de WolBES dat ertoe strekt dat de eilandsraad van Bonaire slechts met gesloten deuren kan vergaderen indien de eilandsraad dat met ten minste tweederdemeerderheid beslist. Deze situatie is bij Saba en Statia niet aan de orde. Het wetsvoorstel voorziet er thans in dat het besluit om met gesloten deuren te vergaderen net als in Nederlandse gemeenten door een gewone meerderheid kan worden genomen.

Ik ben het met de heer Remkes eens dat de praktijk dat met gesloten deuren wordt vergaderd, overal moet worden doorbroken. Ik ben in het algemeen voor transparantie. Ik heb hierover in de afgelopen jaren ook al eens met een aantal leden van de Kamer van gedachten gewisseld, ook wat betreft de Nederlandse situatie. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat in afwijking van de Gemeentewet de gezaghebber als voorzitter van de eilandsraad alsnog kan besluiten dat de vergadering in het openbaar wordt gehouden, indien hij dit in het kader van het openbaar belang nodig acht. Dit is in Nederland niet zo geregeld, daarom is het extra geregeld.

Het amendement combineert het vetorecht van de gezaghebber dat wordt ingevoerd en dat de Nederlandse burgemeester niet heeft, met een gekwalificeerde meerderheid in de eilandsraad, waardoor er in feite sprake is van een dubbel slot, zoals dat wordt genoemd. Ik vind dit te ver gaan en ik vind dit een onnodige afwijking van de Gemeentewet. Bovendien kan de positie van de gezaghebber ook in het geding komen. Ik denk dat de heer Remkes hier ook even over moet nadenken. Bij het gebruik van het vetorecht door de gezaghebber, nadat de eilandsraad bij gekwalificeerde meerderheid een besluit heeft genomen, komt de gezaghebber namelijk lijnrecht tegenover vrijwel de gehele eilandsraad te staan en dat kan hem in een heel moeilijke situatie brengen.

Ik denk dat wij dit heel goed hebben geregeld met dat vetorecht bij de gezaghebber, om maximaal mogelijke transparantie te bereiken. Tenslotte is het weinig consistent als je kijkt naar waar we het voor regelen; we regelen dit in de praktijk met dat amendement voor Bonaire, maar goed, dat vind ik secundair. Het gaat mij vooral om de positie van de gezaghebber. Je moet van ver komen als je als gezaghebber van je vetorecht op dit punt gebruik maakt, denk ik op grond van eigen ervaring, want dan kom je te staan tegenover tweederdemeerderheid van de eilandsraad. Dan is er echt wat aan de hand. Ik moet dit amendement echt ontraden. Ik vraag de heer Remkes dan ook om er nog eens goed over na te denken.

Voorzitter. Ik denk dat ik alle antwoorden die ik niet schriftelijk heb gegeven over de WolBES, hiermee heb gegeven.


De voorzitter: Het is kwart voor een. Het is misschien verstandig om eerst te gaan lunchen.
De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.15 uur geschorst.
De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer over de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De Kamerleden hebben de eerste termijn van de staatssecretaris gehoord en de pagina's 6 tot en met 12 van het schriftelijk verslag gelezen. Zij kunnen deze bij hun tweede termijn betrekken. Ik vraag de leden om zich zo compact en scherp mogelijk uit te drukken in verband met de tijd.

**
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in de eerste termijn. Ik zal dat niet bij de behandeling van iedere wet herhalen, maar het geldt voor de rest van het betoog.


De voorzitter: En namens iedereen!

**
De heer Van Bochove (CDA): Prima. Dat kan ook.

De regering kiest ervoor om de Gemeentewet als leidraad voor het bestuur inhoud te geven op de eilanden. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld in mijn eerste termijn. Daarbij heb ik de speeltuin van BZK ten tonele gevoerd. De staatssecretaris is nadrukkelijk ingegaan op dat punt in haar antwoord vanochtend, maar ook in de schriftelijke beantwoording. Er zijn daaruit twee conclusies te trekken. Aan de ene kant zal de inclusieve bestuurscultuur worden doorbroken en aan de andere kant zal de wetgeving in algemene zin, de Gemeentewet, bij dit systeem op de eilanden worden gehandhaafd. De staatssecretaris zal vasthouden aan de lijn die zij op dit punt heeft gekozen.

Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris bereid is om mij tegemoet te komen ten aanzien van één van mijn kritische noten. Zij zal namelijk in een eerste nota van wijziging het jaarlijkse burgerjaarverslag aanpassen. Die tegemoetkoming incasseer ik. Ik zal mij nog beraden over wat ik moet met de lijn die zij heeft gekozen, namelijk om op dit punt vast te houden aan de Gemeentewet. Ik begrijp de argumentatie en ik heb gehoord wat collega's daarover hebben gezegd. Ik moet mij daarop nog bezinnen.

Er zitten een aantal punten in over de belangenverstrengeling. Daarover hebben wij al het nodige gewisseld. De staatssecretaris heeft in haar eerste termijn een en ander gezegd over de motie-Remkes, maar het is mij ontgaan wat haar eindoordeel was over het amendement op stuk nr. 11. Haar oordeel over het amendement op stuk nr. 10 en het amendement op stuk nr. 12 heeft zij wel heel nadrukkelijk weergegeven. Ik begrijp inmiddels van mevrouw Van Gent dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 11 heeft ontraden.

In dit blokje hoort ook een klein stukje over het openbaar lichaam en wat dat betekent voor verkiezingen voor de Eerste Kamer en voor grondwetswijzigingen. Het zit ook in de andere paragraaf, maar ook hierin zit het voor een deel. In de geschiedenis van dit land komt het voor dat inwoners van gemeenten ook niet zijn betrokken bij het kiezen van de leden van de Eerste Kamer. Ik heb vijf jaar lang in een openbaar lichaam gewoond en vervolgens nog eens vijf jaar in een gemeente gewoond en in beide gevallen had ik geen invloed op de totstandkoming van de Eerste Kamer. Deze opmerking maak ik zo nadrukkelijk omdat ik eigenlijk vind dat wij, even los van alle andere elementen, de mogelijkheid van het verkiezen van de Eerste Kamer op de BES-eilanden alleen in stand kunnen houden na een grondwetswijziging. Zo lang deze niet tot stand gekomen is, bestaat er wat mij betreft dus geen mogelijkheid. Ik hoor de staatssecretaris dat graag bevestigen. Het lijkt mij pas dan formeel helemaal helder. Men bevindt zich dan niet in een uitzonderingspositie. Mij is aangereikt hoe daarover in 1954 bij het tot stand komen van het openbaar lichaam in de Kamer werd gedebatteerd en met name wat daarover in de Eerste Kamer werd gezegd. Dat is heel belangwekkend, namelijk niets. Het zal hun daar volgens mij dus allemaal niet zo veel uitmaken. Ik nodig de staatssecretaris ertoe uit om op dat punt nog een en ander te zeggen.

Daarnaast zeg ik iets over de andere punten die hiermee te maken hebben, namelijk verkiezingen en wie wel en niet mogen stemmen. Het schijnt dat je, in tegenstelling tot wat ik veronderstelde, in een gemeente wel kunt worden gekozen als je er langer dan vijf jaar woont, terwijl dat in de openbare lichamen nadrukkelijk uitgesloten zou zijn. Ik vraag de staatssecretaris om dat te bevestigen.

Je kunt dus alleen maar in de Eilandsraad worden gekozen als je Nederlander bent. Als dat inderdaad het geval is, is een deel van mijn bezwaren die ik vorige week opperde, weggenomen. Dan blijft onverlet dat het gaat om de verkiezing door niet-Nederlanders van de Eilandsraad en om een indirecte invloed, maar daarover kan de staatssecretaris bij de volgende ronde wellicht iets zeggen.

Wanneer komt de door de staatssecretaris toegezegde wetswijziging met betrekking tot het burgerjaarverslag? In welk wetsontwerp gaat zij ons dat aanreiken of komt er voor de plenaire behandeling van dit wetsontwerp nog een nota van wijziging?
De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op het gebied van de bestuurscultuur en alles wat daarmee gepaard gaat. De vragen over de indicatoren en de trainingen heeft zij inderdaad schriftelijk beantwoord. Dat had ik even over het hoofd gezien. In mijn eerste termijn heb ik vragen gesteld over het al dan niet overnemen van Nederlands-Antilliaanse regelingen in het algemeen en in een nieuw wetboek van strafrecht in het bijzonder. Uit de schriftelijke antwoorden en al eerder uit de toelichting bij de invoeringswet begrijp ik de terughoudendheid om de IBES-lijst aan te vullen met regelgeving die pas na 15 december tot stand is gekomen. Ik deel die terughoudendheid, alleen al om het feit dat het wetgevingsproces nu al complex genoeg is. Bij grote wetswijzigingen, bijvoorbeeld ten aanzien van het strafrecht, moeten alleen verbeteringen via de IBES-lijst worden overgenomen. Het strafrecht op de eilanden kent bepalingen die nogal afwijken van de Nederlandse, maar die worden gelukkig al gecorrigeerd. Ik denk hierbij aan het ontbreken van het jeugdstrafrecht op de eilanden en de mogelijkheid van de doodstraf.
De voorzitter: Ik heb de indruk dat u het verkeerde stuk papier voor u hebt.

**
De heer Leerdam (PvdA): Nee hoor.


De voorzitter: Dit gaat namelijk over de ABES-landen.

**
De heer Leerdam (PvdA): Het was mijn bedoeling om op te merken dat het Antilliaanse strafrecht meer in de lijn met de Nederlandse wetgeving moet worden gebracht.


De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging dat er een sollicitatieplicht komt op de BES-eilanden. Op eilanden waar iedereen ambtenaar is, kan dat natuurlijk nooit een probleem zijn. Hoe gaat dat overigens precies gebeuren? Als de Eerste Kamer in haar wijsheid het wetsontwerp heeft aangenomen, kunnen wij dan per direct een nota van wijziging tegemoet zien en wordt het dan per direct wordt ingevoerd? Veel dank, want zo hoort het. Wat niet hoort, is dat zaken schuren met de Grondwet. Dat gaat echter wel gebeuren. We kunnen wel pragmatisch zijn en we kunnen proberen het zo gemakkelijk proberen op te lossen, maar hoe ingewikkelder de wetgeving wordt, hoe belangrijker het is dat wij ons aan de regels houden. En wij hebben allemaal trouw gezworen op de Grondwet. Wij gaan nu echter iets doen wat volgens mij in strijd is met artikel 134 van de Grondwet. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij komt met een voorstel om de Grondwet te wijzigen. Dank daarvoor. Ik neem aan dat dat parallel gaat lopen met de wetgeving die wij nu bespreken. Het openbaar lichaam dat wij nu gaan inrichten op de BES-eilanden schuurt met genoemd artikel, maar het wordt wel in het Statuut geregeld.

Als wij dat zo regelen, vraag ik de staatssecretaris naar de verhouding tussen statuut en Grondwet. Wordt het statuut in dezen dan niet richtinggevend voor de Grondwet? Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn. Er is maar één wet de hoogste en dat is volgens mij de Grondwet.

De verkiezingen voor de Eerste Kamer zijn onderdeel van de grondwetsherziening. Daarvoor komt een oplossing, zo zegt de staatssecretaris, namelijk dat de leden van de eilandsbesturen van Bonaire, Saba en Statia mede de Eerste Kamer kunnen kiezen. Dat is een oplossing voor een van de staatsrechtelijke problemen, maar niet voor allemaal. Het is geen oplossing voor misschien wel het belangrijkste probleem, namelijk dat niet-Nederlanders op deze manier via de eilandsraden ... Ik hoor nu dat hierop wordt teruggekomen in het kader van de Kieswet. Heel graag.

Ik heb in dit verband bij de behandeling van de Wet openbare lichamen ook opmerkingen gemaakt over de pensioenpremies. Ik heb een percentage gevraagd. Wat voor percentage van de schulden van Bonaire, Saba en Statia vormen de niet afgedragen pensioenpremies? Ik heb ook uit de schriftelijke antwoorden begrepen dat deze premies wel zijn geïnd bij de ambtenaren, maar dat de bestuurders ze op een of andere manier niet hebben afgedragen. Ik vond het heel intrigerend dat dit is "vanwege de politieke verwevenheid". Ik wil alles weten over de vier woorden "vanwege de politieke verwevenheid". Vanwege de politieke verwevenheid zijn de premies die de ambtenaren voor hun pensioen hebben afgedragen, niet aan de pensioenfondsen doorgegeven. Nu vraag ik de staatssecretaris of ik aan al die Nederlanders die belasting betalen moet uitleggen dat zij de tekorten van Bonaire, Saba en Statia -- ik hoor graag een percentage -- moeten aanvullen omdat de bestuurders dat vanwege de politieke verwevenheid in het verleden niet hebben gedaan. Ik kan dat niet uitleggen en ben ook niet van plan om het uit te leggen, maar ik ben wel erg benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris.


De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Een paar zaken zijn wat mij betreft op de zeef blijven liggen. Ten eerste is er de rechtspositie van politieke ambtsdragers. In de schriftelijke beantwoording staat, waar het gaat om de pensioenen, dat uitsluitend het verhogen van de leeftijdsgrens van de politieke pensioenen de minister op dit moment geen goed signaal leek. Als wij hier bezig zijn om de rechtspositie van politieke ambtsdragers stevig aan te scherpen, als wij hier bezig zijn met de introductie van sollicitatieplichten -- iets waarover de staatssecretaris een positieve opmerking heeft gemaakt -- en als wij hier bezig zijn met discussies over de verhoging van de AOW-leeftijd, kan ik dat niet uitleggen, zeker niet tegen de achtergrond van de opmerking die collega Van Raak maakte over de positie van APNA en het substantiële deel van de betalingsachterstand dat naar de aanvulling van APNA gaat. Ik vind dat op dat punt een bevredigend voorstel moet worden gedaan. De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat het veld hier ook in beweging is en dat dit in een enkel opzicht wel tot een verbetering zou kunnen leiden. Vorig jaar hebben wij een soort vergelijkend overzicht gekregen. Tegen de achtergrond van de gewijzigde APNA-voorstellen die nu in procedure zijn, zou ik het op prijs stellen om voorafgaand aan de plenaire behandeling een update te krijgen van dat overzicht. Daarbij moeten ook de onvergelijkbaarheden worden aangegeven. Het gaat mij daarbij niet om de details, maar om de hoofdpunten.
Ten tweede wil ik ingaan op de verenigbaarheid van ambtelijke en politieke functies. Principieel vind ik die niet combineerbaar. De staatssecretaris voert met name bij Saba overwegingen van praktische aard aan. Die gelden voor Saba en hoeven dus niet te gelden voor Bonaire. De keuzevrijheid bij de opstelling van kandidatenlijsten en de verhouding tussen ambtelijke en niet-ambtelijke inwoners liggen op Bonaire namelijk totaal anders dan op Saba. Ik zou bereid zijn om Saba uit te zonderen. Ik vind dus dat het resultaat van dit wetgevingsproces moet zijn dat zich die situatie op Bonaire niet voordoet. Ik probeer wel mee te denken. De staatssecretaris heeft zelf ook geaarzeld en dat begrijp ik heel goed. De signalen in de richting van de eilanden moeten helder zijn.
De heer Van Bochove (CDA): Ik wil de denklijn van de heer Remkes volgen, omdat ik hierover ook een paar vragen had. Wij hebben in Nederland het systeem dat mensen in het openbaar onderwijs dat wel mogen. Die uitzondering geldt hier. Vindt u die daar ongewenst?
De heer Remkes (VVD): Wij zitten hier in een proces waarbij het openbaar onderwijs verder verzelfstandigt. Rechtspositioneel heeft dat consequenties. De heer Van Bochove vraagt mij op de man af, wat ik ervan vind. Ik heb ook in Nederland altijd problemen gehad met die uitzonderingssituatie. Ik zie het punt wel, maar het moet zo veel mogelijk uitgesloten worden.
De heer Leerdam (PvdA): De heer Remkes geeft dit aan over Saba. De situatie op Sint-Eustatius verschilt qua aantal personen echter niet zo veel van de situatie op Saba. Voor Bonaire volg ik de lijn van de heer Remkes. Ik kan mij voorstellen dat je Sint-Eustatius meeneemt in het kielzog van Saba, omdat dat volgens mij nog geen 200 personen scheelt.
De heer Remkes (VVD): Ik ben ook benieuwd naar de argumentatie van de staatssecretaris. Ik ben bereid om er vanuit praktische overwegingen gedifferentieerd naar te kijken.

De staatssecretaris gaat in het kader van de evaluatie op pagina 11 van de schriftelijke beantwoording in op mijn vraag over de staatkundige opties. Zij komt tot de conclusie dat het gemeentemodel de enige optie zou moeten zijn. Ik kan haar redenering volgen, want wij gaan er natuurlijk geen provincie van maken. Die opvatting deel ik. Ik mis echter de optie van onafhankelijkheid, die naar mijn opvatting bij de evaluatie wel boven de markt moet blijven zweven.


De heer Brinkman (PVV): Ik heb nog even een vraagje aan collega Remkes. Vindt hij nog steeds dat de hoogte van de schadeloosstelling gelijk moet blijven aan die van de kandidaten in Nederland?
De heer Remkes (VVD): Je zou nog eens naar de koopkrachtoverwegingen kunnen kijken. Die houd ik nog in mijn achterhoofd, maar ik kan op dit ogenblik ook niet beoordelen in hoeverre die echt tot een afwijkend beeld aanleiding geven. In principe gaat het mij erom dat je een met Nederlandse gemeenten vergelijkbare situatie hebt. Ik kan een afwijking namelijk niet verdedigen. Nogmaals, ik houd de eventuele koopkrachtoverwegingen als slag om de arm.
De heer Brinkman (PVV): Als de heer Remkes met "koopkrachtoverwegingen" bedoelt dat er naar beneden bijgesteld moet worden, dan begrijp ik dat. Dat bedoelt hij volgens mij. Ik reageer even naar aanleiding van een opmerking van de staatssecretaris. Volgens de staatssecretaris gaat de schadeloosstelling in de optie van de heer Remkes omhoog.
De heer Remkes (VVD): Het belangrijke punt waar ik op aansla betreft de pensioenen en de pensioengerechtigde leeftijd. Om een beoordeling te kunnen maken zou ik daarom graag het vergelijkende overzicht in geactualiseerde vorm nog eens even willen zien.
De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Brinkman in zijn eigen termijn.

**
De heer Brinkman (PVV): Er zit wat dit betreft geen licht tussen de opvatting van de heer Remkes en die van de PVV.

Voorzitter. Ik ben absoluut voor een scheiding tussen politiek en ambtelijk verantwoordelijken, in elk geval op Bonaire. Als blijkt dat uit puur pragmatische overwegingen voor Saba een uitzondering gemaakt zou moeten worden, moet ik dat volgens mij kunnen verdedigen. Je moet echter de kat niet op het spek binden. Wij weten allemaal hoe het op Bonaire toegaat met overheidsbaantjes en met mensen die wel op de loonlijst staan, maar die je eens in de drie maanden een keer ziet binnenwandelen. Wij kunnen elkaar op dat punt recht in de ogen kijken. Op Bonaire mag er dus al helemaal geen sprake zijn van verwevenheid. Dat is ook een van de redenen waarom ik niet zo veel fiducie heb in de sollicitatieplicht. De heer Van Raak is er erg blij mee en ik snap ook wel dat je in eerste instantie denkt: dat is goed, zeg. Maar ja, er staan nu al heel veel mensen op de pay roll die nooit verschijnen, maar wel elke maand hun geld binnenkrijgen. Mijn vraag is dan ook: wie controleert dit? Gaat er nu eindelijk eens iets gebeuren aan geconstateerd corrupt handelen van dat soort ambtenaren? Zo ja, hoe kan Nederland daarop controle houden door middel van het OM?

Ik heb ook nog een vraag over de belangenverstrengeling. De staatssecretaris zegt dat de rijksvertegenwoordiger een en ander uiteindelijk gaat toetsen. Deze is uiteindelijk verantwoordelijk. De minister zou daar zelfs nog een hand in kunnen hebben. Betekent dit dan ook dat de minister van BZK uiteindelijk politiek eindverantwoordelijk is en dat er in principe van grootscheepse belangenverstrengeling geen sprake meer kan zijn als dit allemaal zo doorgaat? Ik zou het leuk vinden als ik daarop een concreet antwoord kreeg.


De heer Van Raak (SP): Ik kan de heer Brinkman geruststellen op het punt van de sollicitatieplicht. Corrupte politici en ambtenaren zullen voorlopig geen gebruik hoeven te maken van de sollicitatieplicht, want zij gaan naar de nieuwe gevangenis van Bonaire.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou iets willen zeggen over de rechtspositieregeling. Een sollicitatieplicht is natuurlijk prima. In Nederland zijn een aantal dingen aangescherpt in de rechtspositieregeling voor politici. Dat is op zichzelf genomen heel goed en GroenLinks staat daar volledig achter. De staatssecretaris zegt dat dit ook verhoging kan betekenen, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat de regelingen nog beter worden dan ze nu zijn, als deze worden gerelateerd aan de Nederlandse regelingen. Ik heb echter een heel principiële vraag hierover. De sociale zekerheid op de BES-eilanden is gerelateerd aan de sociaaleconomische setting van die eilanden. Ook de rechtspositieregelingen van politici zouden eigenlijk op de een of andere manier daaraan moeten worden gerelateerd. Dat is nu helemaal niet het geval. Zojuist had iemand het over de AOW. Daarover hebben wij het vrijdag ook gehad. Voor de meeste mensen is de levensverwachting veel lager dan in Nederland. Je zou heel cynisch kunnen zeggen dat die wellicht voor de politici op de eilanden hoger ligt omdat zij goede regelingen hebben en zich in sociaaleconomisch opzicht heel goed kunnen redden. Maar zonder gekheid, ik meen wel serieus dat je een en ander zou kunnen relateren aan de sociaaleconomische setting op de eilanden. Is dat überhaupt overwogen en is ernaar gekeken? Ik vind dat eigenlijk niet terug.

Ik heb ook nog een vraag over het door elkaar heen lopen van ambtenaren en politici, zeg maar de dubbelfuncties.

De staatssecretaris zegt dat het goedgekeurd moet worden door de rijksvertegenwoordiger. Er komt een uitgewerkt toetsingskader. Dat vind ik goed. Misschien moet je wel pragmatisch redeneren, maar dan in mijn ogen wel met de achterliggende gedachte dat je het inzichtelijker maakt en dat het transparanter wordt dan nu het geval is. Ik heb nog niet helemaal het juiste gevoel wat de garanties betreft dat je beter kunt controleren wat zich daar afspeelt, terwijl dat voor mij wel heel belangrijk zou zijn. Ik zou graag in dat toetsingskader terugzien dat er een scheiding komt tussen de woordvoerderschappen en de functies die mensen hebben en dat de rijksvertegenwoordiger geen toestemming geeft voor dubbelfuncties als die twee bij elkaar komen. Mijn vraag is of dat ook gaat gebeuren.
De heer Van Bochove (CDA): Ik denk mee met mevrouw Van Gent. Is het niet zo dat het scheiden van een ambtelijke functie en een woordvoerderschap eigenlijk helemaal niets zegt, zolang je lid van de Eilandsraad bent en invloed kunt uitoefenen op de standpunten van fracties?
De voorzitter: De heer Remkes heeft ook een vraag aan u.

**
De heer Remkes (VVD): Ja, en wel precies dezelfde.


De voorzitter: Dan kunt u in één keer antwoord geven.

**
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is inderdaad een dilemma. Ik probeer om het toch pragmatisch te zien. Ik snap het probleem wel. Je zou ook kunnen denken dat je het misschien voor Bonaire anders moet regelen dan voor Sint-Eustatius en Saba. Dat vind ik een interessante optie, al moet je daar dan weer een ingewikkelde formule op loslaten. Ik ben dus aan het zoeken naar een zo goed mogelijk toetsingskader, om problemen zo veel mogelijk te voorkomen en het zo transparant mogelijk te maken door ook het systeem van blaming and shaming erin te sluizen, wat dat ook moge helpen.

Mijn laatste vraag betreft de openbaarheid van vergaderingen van de Eilandsraad, ook in reactie op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Remkes. Ik vind dat besloten vergaderingen alleen maar kunnen als personen in het geding zijn of als financiën in het geding zijn, als er dus informatie op tafel komt die slecht kan uitwerken op de onderhandelingspositie van de overheid. Daar maak je een aantal afspraken over. De vraag is echter of het dusdanig geregeld is dat helder is dat je niet gewoon met een meerderheid kunt zeggen: we gaan nu een besloten vergadering in. Dat zijn problemen die zich in Nederland ook hebben afgespeeld. Ik noem Tilburg, waar de heer Smolders een heel punt heeft gemaakt over fractievoorzittersoverleggen. Dat lijkt mij wel iets wat je zou moeten regelen. De beslotenheid is eerder te aanvaarden als je precies weet wanneer daar wel of niet sprake van is.
De voorzitter: Dan is het woord ten slotte aan mevrouw Ortega-Martijn.

**
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil in ieder geval de staatssecretaris bedanken. Voor mij is helderder geworden waarom wij bepaalde keuzes maken en hebben gemaakt. Toch zit ik nog met een aantal zaken. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat het kabinet zo veel mogelijk streeft naar integratie. Met andere woorden zal vanaf een gegeven moment de Gemeentewet en andere Nederlandse wetgeving wel toepasbaar zijn op de BES-eilanden. De staatssecretaris geeft ook de criteria aan, de vijf punten, die zij heeft gehanteerd om te komen tot bepaalde verschillen of in ieder geval uitzonderingen. Bij mij bestaat echter nog steeds het gevoel dat wij een traject inzetten en dan na vijf jaar gaan kijken waar we terecht zijn gekomen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de inzet is van het kabinet. Daarom vraag ik mij nog steeds af of er niet sprake is van een soort eindperspectief waar je in ieder geval naartoe werkt en na vijf maanden ga je kijken hoe ver je bent gekomen op weg naar dat eindperspectief. Wat mij betreft kan het perspectief eventueel aangepast worden, zeker als ik hoor dat een punt zoals de onafhankelijkheid ook in ogenschouw genomen moet blijven worden. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of het kabinet niet heel duidelijk toch een soort eindperspectief wil vastleggen.

Ik heb ook een vraag gesteld over de criteria voor de evaluatie. De staatssecretaris zegt dat dit niet kan, omdat zij eerst moet nagaan of er sprake is van het bevorderen van goed bestuur. Zij is gekomen tot die vijf punten die onderdeel moeten uitmaken van de algemene criteria. Naar mijn idee moet het dus ook mogelijk zijn om nu al te komen met criteria voor die evaluatie.

Wat de Grondwet betreft, moet ik zeggen dat wij er nog niet helemaal uit zijn. Ik neem dus wat ruimte om mij daarin te verdiepen en verzoek de staatssecretaris om mij daarover meer informatie te geven.


De heer Van Raak (SP): Ik vraag mij af of mevrouw Ortega hetzelfde probleem heeft als ik. De Grondwet bevat regelgeving voor de rijksoverheid, de provincies en de gemeenten. Volgens mij is het niet zo maar mogelijk om in het Statuut nog iets anders vast te leggen, namelijk openbare lichamen zoals op de BES-eilanden. Iets wat niet in de Grondwet staat, kan ook niet in het Statuut staan. De openbare lichamen die op de BES-eilanden zullen worden ingericht, zullen bepaald niet hetzelfde zijn als de openbare lichamen die in artikel 134 van de Grondwet zijn geformuleerd.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat mij niet zo zeer om datgene wat is geregeld in artikel 134, maar om de inrichting en hoe een en ander zich verhoudt tot artikel 1 van de Grondwet. De staatssecretaris heeft over de vermeende rechtsonzekerheid gesproken. Daar heeft het mee te maken. Datgene wat de heer Van Raak aangeeft, is voor ons geen punt meer. Daar zijn wij al uit.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reactie in tweede termijn. Dan heb ik dat in ieder geval gedaan. Hiermee sluit ik aan op de woorden van de heer Van Bochove.

De heer Van Bochove stelde het dualisme aan de orde. Uiteraard heeft hij het recht om daarover verder na te denken, maar naar mijn idee is er met de in de WolBES gemaakte keuze een groot aantal stappen voorwaarts gezet om van die bestuurscultuur af te komen. Ik sloot mij wat dat betreft al aan bij de woorden van de heer Remkes. Ik zal de Elzinga-discussie niet over doen, maar in Nederland hebben wij gemerkt dat er een groeiproces moest worden doorgemaakt om meer dualistisch te kunnen werken. Inmiddels zijn we ergens aangekomen. Ook voor de BES-eilanden zal gelden dat er een groeiproces nodig is. Dat neemt niet weg dat daaraan op een gegeven moment een groot aantal voordelen zal kunnen worden ontleend. Met de WolBES wordt maatwerk geleverd. Ik ben blij met die verbeteringen. Die wet kan worden beschouwd als de gemeentewet voor de BES-eilanden.

De heer Van Bochove kwam terug op mijn schriftelijke antwoord op de vraag over het Burgerjaarverslag. Hij vroeg wanneer ik met de nota van wijziging kom over de afschaffing van dat verslag. Die nota moet ik nog opstellen. Ik zou het overigens ook goed vinden als de heer Bochove een amendement op dat punt indiende.
De heer Van Bochove (CDA): Dat zal ik doen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dan weet de Kamer dat ik niet aan die nota van wijziging zal werken.

Ik heb het amendement van de heer Remkes op stuk nr. 11 ontraden. Alle punten over de Kieswet heb ik genoteerd, maar ik zal daarop later in mijn betoog ingaan, namelijk op het moment dat ik die wet aan de orde stel. De heer Van Bochove heeft over 1954 gesproken. Ik weet dat hij in de IJsselmeerpolders heeft gewoond. Zoals ik al zei, zal ik ook op zijn opmerkingen reageren bij de bespreking van de Kieswet.

Het is voor mij makkelijker om op die vragen in één kader te antwoorden, in aansluiting op datgene wat ik al over de Grondwet heb gezegd. Dat geldt ook voor de vragen die de heer Van Raak over de Kieswet stelde. Op de kwestie van niet-Nederlanders en dergelijke kom ik terug bij de bespreking van de kieswetgeving. Dat vind ik makkelijker, omdat zulke kwesties daar geregeld worden en niet in de WolBES.

Op één expliciete vraag van de heer Van Bochove kan ik wel al ingaan. Hij vroeg nadrukkelijk of je in de eilandsraad alleen gekozen kunt worden als je Nederlander bent. Het antwoord op die vraag is ja. Dat is dus inderdaad anders dan hoe het hier in de Gemeentewet is geregeld. Niet-Nederlanders krijgen alleen actief kiesrecht. Passief kiesrecht, het recht om gekozen te worden, krijgen zij niet. Hun invloed is altijd alleen indirect. Zij kunnen dus ook niet kiezen voor de Eerste Kamerleden, omdat zij niet gekozen kunnen worden. Daarop kom ik straks terug in verband met de Kieswet. Zoals men in de schriftelijke antwoorden heeft kunnen lezen en zoals ik zo-even al zei, zal ik bovendien vóór de inwerkingtreding van het kiesrecht voor de eilandsraden nog een grondwetswijziging indienen. Daarop kom ik zo terug. Als ik het goed heb begrepen, koppelde de heer Van Bochove hieraan nog een mogelijk amendement. Ik vraag hem om de beantwoording over de kieswetgeving even af te wachten. Daarbij hoor ik dan wel wat hij precies bedoelde, want dat staat me niet helemaal scherp voor de geest.

Ik heb gepoogd om zo uitgebreid mogelijk in te gaan, ook schriftelijk, op de kwestie van de bestuurscultuur waarover de heer Leerdam sprak. Ik heb geluisterd naar wat hij zei over het Wetboek van Strafrecht. Die vragen hebben wij schriftelijk beantwoord. In verband met de ABES kom ik daarop terug. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Leerdam de mening deelt dat er goede antwoorden zijn gekomen en dat er met name op de bestuurscultuur goed is ingegaan.

Op de vragen van de heer Van Raak over de Kieswet zullen wij bij de bespreking van de Kieswet ingaan. Daarnaast sprak de heer Van Raak over de grondwetswijziging en artikel 134. Op dat punt ben ik het echt niet met hem eens. Ik heb al gereageerd op wat de heer Remkes wilde in verband met de grondwetswijziging. Ik zal uitleggen hoe ik hiernaar kijk. De heer Van Raak gaat ervan uit dat in het Statuut wordt geregeld dat de BES-eilanden openbaar lichaam worden en dat de Grondwet hoger is dan het Statuut. Dat is zijn redenering, maar dat is niet zo. Het zit echt anders. In het Statuut wordt geregeld dat de BES-eilanden onderdeel van Nederland worden. Dat is een hogere regeling dan de Grondwet. Het Statuut geldt namelijk voor het hele Koninkrijk en de Grondwet geldt alleen voor Nederland. Zo moet men dat zien. In de Grondwet, die dus alleen voor Nederland geldt, staat in artikel 134 de mogelijkheid om andere openbare lichamen in te stellen. Ik zag de heer Van Bochove net ook hoofdschudden bij de redenering van de heer Van Raak.

Met de bepaling in het Statuut, samen met artikel 134 van de Grondwet, wordt voldoende constitutionele basis geboden voor de integratie van de BES-eilanden. Het instellen van andere openbare lichamen kun je dus doen op basis van de Grondwet, artikel 134, en dat doen wij ook. Voor een definitieve regeling is een grondwetswijziging nodig, ook als de BES-eilanden uiteindelijk openbaar lichaam blijven. Dat ben ik eens met de heer Remkes. Ik heb ook gezegd dat wij dat in procedure nemen. Op verzoek van de Kamer gaan wij die grondwetswijziging nog in deze kabinetsperiode indienen. Het is niet nodig om dat parallel te laten lopen aan dit traject. Dat was overigens ook geen vraag in de motie van de heer Remkes. Hij vond dat dit geregeld moest worden. Ik wil daarbij zeggen dat het belangrijk is dat het Statuut voor de zomer wordt aanvaard. Ik kan melden -- in het algemene deel had ik dat nog niet gezegd -- dat alle nota's naar aanleiding van het verslag inmiddels bij de Kamer zijn.

Dat is een enorm pak papier, dat wij naast de andere pakken papier, met de consensusrijkswetten en het Statuut, dit weekend aan de Kamer hebben doen toekomen. Het is ook van belang dat dit gebeurt, zodat dit voortgang heeft. Ik bestrijd de redenering van de heer Van Raak. Het kan geregeld worden op basis van artikel 134 van de Grondwet. Die specifieke keuze hebben wij ook gemaakt.


De heer Van Raak (SP): Volgens mij zijn de meningen daarover verdeeld, ook buiten deze zaal. Ik wijs de staatssecretaris in ieder geval op een tegenstelling in haar verhaal. Aan de ene kant zegt zij dat de Grondwet geldt voor het Europese deel van het Koninkrijk en dat het Statuut geldt voor het geheel. Daarom, vertelt zij, regelen we de constitutionele status van Bonaire, Saba en Statia in het Statuut. Dit is volgens haar niet in strijd met onze Grondwet. Aan de andere kant zegt zij dat zij de Grondwet wel gaat veranderen en dat de status van Bonaire, Saba en Statia wel in onze Grondwet moeten worden geregeld. Dat hoeft toch helemaal niet? Als we in het Statuut een uitwerking geven van de Grondwet, plaatsen we het Statuut dan niet feitelijk boven de Grondwet?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb net nog eens verteld hoe ik daarover denk. Alle staatsrechtgeleerden aan onze kant die daarnaar hebben gekeken en ook alle adviseurs denken dat dit mogelijk is. Totdat de motie-Remkes Kamerbreed werd aangenomen, was ik niet van plan om de grondwetswijziging snel in procedure te nemen. Ik heb altijd gezegd dat de grondwetswijziging nodig was, maar dat het een soort sluitstuk zou moeten zijn. Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer daarover heeft gezegd. Ik ben de Kamer tegemoet gekomen. De heer Remkes komt als eerste de eer daarvoor toe. Ik heb de grondwetswijziging toch in procedure genomen. We leggen deze nog in deze kabinetsperiode bij de Kamer neer, gesteld dat wij er tot het geplande einde zitten. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het mogelijk is om openbare lichamen vorm te geven op basis van artikel 134 van de Grondwet. We kiezen een structuur om de BES-eilanden binnen Nederland te laten functioneren en hebben gekozen voor een maatwerkoplossing, een oplossing sui generis. Daar is heel veel advies over verschenen in de afgelopen tijd. Ik bestrijd dus wat de heer Van Raak zegt. Ik vind het ook niet inconsistent. Ik kom de Kamer op dit punt tegemoet, omdat ik weet hoe aangelegen dit punt is.
De heer Van Raak (SP): Bonaire, Saba en Statia worden onderdeel van Nederland. Ze vallen daarmee onder het Europese deel van ons Koninkrijk, waar onze Grondwet geldt. Als ze onder onze Grondwet vallen, kan het toch niet zo zijn dat je de overgang van Bonaire, Saba en Statia naar Nederland regelt in het Statuut? Dat zou je toch per definitie in de Grondwet moeten regelen. Dat moet dan toch ook parallel lopen? Anders gaat het schuren, wat ik als volksvertegenwoordiger niet graag voor mijn rekening neem.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: In onze redenering is het niet in strijd met de Grondwet. De heer Van Raak zegt dat we het zouden moeten regelen. We regelen de intrede van deze eilanden in het Nederlands staatsbestel goed, doordat we het in het Statuut regelen. We baseren het op basis van een artikel in de Grondwet. En het is tijdelijk. Dat hebben we ook altijd gezegd. Volgens mij loopt de redenering helemaal rond.
De heer Van Raak (SP): Ik ga er nog eens goed over nadenken.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het lijkt mij heel mooi als u door mijn antwoorden overtuigd bent en er nog eens goed naar kijkt.

De heer Van Raak heeft verder een vraag gesteld over de percentages van de pensioenpremies. De heer Remkes heeft zich hierbij aangesloten. De heer Van Raak heeft het over de schuldsanering. De gegevens daarover kan ik niet zo noemen. Wel kan ik aangeven wat het aandeel in de betalingsachterstanden is. De heer Van Raak vergelijkt het steeds met een schuldsanering. Dat is niet correct. Ik wil dit wegnemen. Een schuldsanering gaat om omvangrijke bedragen.


Het gaat hier om betalingsachterstanden, want het zijn dingen die niet betaald zijn. Circa 50% van de betalingsachterstanden op de totale Nederlandse Antillen, dus het land Curaçao, Sint-Maarten en de BES-eilanden, ligt op dit terrein. Voor alleen de BES-eilanden, daar hebben we het nu over, ligt 1,5% à 2% van de totale betalingsachterstanden op dit terrein. Dat betreft zowel de werkgeversdelen, de commissieleden hebben dit kunnen lezen in de schriftelijke beantwoording, als de werknemersdelen.
De heer Van Raak (SP): Ik wil eigenlijk weten wat het percentage is voor de BES-eilanden in de betalingsachterstand van die BES-eilanden. Nu heeft de staatssecretaris het over het percentage van de BES-eilanden in de totale achterstand. Daar heb ik niets aan. Ik wil het percentage niet-overdraagbare pensioenpremies in de totale betalingsachterstand van de BES-eilanden weten.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal herhalen wat een van mijn ambtenaren mij zegt: het betreft ongeveer 50% van de betalingsachterstanden van de BES-eilanden. De beoordeling van dit getal laat ik aan de commissie.
De heer Van Raak (SP): Het is heel veel.
De heer Remkes (VVD): Ik neem aan dat de staatssecretaris toch ook een oordeel heeft?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik vind het ook veel, voorzitter.

De heer Van Raak vraagt wat in de schriftelijke antwoorden wordt bedoeld met "politieke verwevenheid". Met "politieke verwevenheid" wordt bedoeld dat daar waar weinig of geen middelen beschikbaar zijn en geen strakke begrotings- en budgetdiscipline gelden, middelen in een politieke afweging ook gebruikt kunnen worden voor andere zaken, zoals de reparatie van een schooldak. Een privaat fonds zal geen of weinig geduld hebben om achterstallige premies te innen. Dit in tegenstelling tot een publiek fonds. Het gaat hier steeds over afwegingen die zijn gemaakt waarbij bestuurders, met hun politieke pet op van bestuurder van het land of het eiland, zijn gecommitteerd aan ook andere afspraken die zij hebben gemaakt. Zij hebben dus hun pensioenpremiemiddelen voor andere dingen aangewend dan voor ambtenaren. Dat is niet zoals het hoort, dat weten wij ook.


De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat het een politieke afweging is geweest. Het is een politieke afweging van het bestuur van Bonaire, Saba en Statia om de schulden te laten oplopen tot wel 50% van de totale betalingsachterstand. Dat is een politieke afweging van hen, niet van ons. Dan kan het natuurlijk ook nooit zo zijn dat wij gaan betalen voor hun politieke afweging. Dat moeten ze zelf doen. Ik ben er erg van geschrokken dat 50% van de betalingsachterstanden uit het niet afdragen van pensioenpremies bestaat. Dat is een politieke keuze die niet de mijne is en waar ik dus geen verantwoordelijkheid voor wil dragen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De heer Van Raak legt nu een verband dat hij niet kan leggen. Ik heb nooit ontkend dat de bestuurders op enigerlei moment een politieke afweging hebben gemaakt. Wij zijn echter wel betrouwbare bestuurders en wij hebben de afspraak gemaakt dat we de totale schulden en betalingsachterstanden saneren. Er is vastgesteld wat daaronder valt. Daar moet je je dan ook aan houden. Wij kunnen daar niet selectief in gaan winkelen. Ik vind echt dat wij ons op dit punt keurig houden aan de gemaakte afspraken. Dat betekent dat wij ook deze betalingsachterstanden wegwerken. Ik wijs er maar even op dat ik de Kamer altijd de cijfers van de schuldsanering en de betalingsachterstanden heb verstrekt. Ik heb de cijfers waar we nu over spreken echter niet bij de hand. Ik zal dus nog precies bekijken hoe het zit met die percentages en dat vervolgens aan de Kamer precies laten weten voor de plenaire afhandeling van dit debat.
De heer Remkes (VVD): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat gemaakte afspraken moeten worden nagekomen. De voorstelling die de staatssecretaris geeft, is echter niet onjuist, juist ten aanzien van de BES-eilanden. Een stevig deel van dat bedrag wordt ook weer gevormd door niet-afgedragen premies aan APNA. Dat is de saneringsregeling over 2006 en 2007. Dat was niet afgesproken.
De heer Brinkman (PVV): Buiten die twee jaar, waarover later weer een overeenkomstje is gesloten waarbij Nederland weer door de pomp is gegaan -- het is ons door de neus geboord -- vind ik het echt waanzinnig dat wij hier besluiten om de schulden van die uitvreters, die schulden laten oplopen, te saneren. We doen hier allemaal heel verdrietig over de rest van het volk van de Antillen, dat ontzettend arm is -- het is terecht dat we ons daar druk over maken -- maar die politici maken een politieke afweging om de schulden te laten oplopen door de premies niet te betalen.
De heer Remkes (VVD): Ja, maar dan gaat het over ambtenaren.
De heer Brinkman (PVV): "Dan gaat het over ambtenaren." Volgens mij hebben we al geconstateerd dat het één pot nat is, want die ambtenaren zijn ook politici, toch? Zo is het wel! In mijn beleving is het één pot nat. Al is het z'n neefje of z'n achterbuurman, dat maakt allemaal niet uit, want zo gaat het daar op de Antillen.
De voorzitter: Uw vraag?

**
De heer Brinkman (PVV): In het burgerlijk recht bestaat er zoiets als dwaling. Ik vraag mij af of op het moment dat de overeenkomst gesloten werd, Nederland precies op de hoogte was van de samenstelling van de schulden. Was die 50% op dat moment al bekend? De Tweede Kamer was het in elk geval niet bekend.


De heer Van Bochove (CDA): Jawel.
De heer Brinkman (PVV): Natuurlijk, de heer Van Bochove wel, maar die vindt dat kennelijk allemaal wel goed. Maar was het de regering op dat moment bekend? Zo niet, dan is er wel degelijk een reden om eraan te twijfelen en op grond van dwaling hier wel uit te komen.
De heer Van Bochove (CDA): De heer Brinkman is helemaal in orbit. Dat mag van mij, maar hij moet wel zuiver blijven. Het was niet de heer Van Bochove die op de hoogte was, de Kamer was ervan op de hoogte en daarmee iedereen. Dat de heer Brinkman zijn stukken niet leest, daar kan ik verder niets aan doen, maar dat is dan feitelijk waar het op neerkomt.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het gaat erom dat wij betrouwbare bestuurders zijn. Ik moet de heer Remkes gelijk geven, maar ik heb de Kamer erover geïnformeerd. Zij heeft erover gesproken. De meerderheid van de Kamer heeft het gesteund. Ik weet dat de heren Remkes en Van Raak daartoe niet behoren. Op advies van het College financieel toezicht hebben we voor de BES-eilanden 2006 en 2007 eraan toegevoegd. De heer Remkes heeft gelijk dat dit niet de afspraak is uit het slotakkoord. Ten tijde van het afsluiten van het slotakkoord -- ik was daar zelf niet bij, maar een aantal van de leden wel -- wist het kabinet, maar ook de Kamer, waar het om ging, namelijk om de schuldsanering en de betalingsachterstanden. De afgelopen jaren heb ik er nooit een misverstand over laten bestaan waar het om ging. Ik heb de Kamer op haar verzoek uit en te na alle schuldentitels geleverd. Ook alle betalingsachterstanden heb ik de Kamer geleverd. Ik weet nog dat we daarover een debat hebben gevoerd. Daarom kan ik het ook zo gemakkelijk beantwoorden. De Kamer vroeg toen of al die schuldentitels zo gedetailleerd moesten, maar zij wilde het en zij heeft ze van mij gekregen. Ik geef maar aan dat ik de Kamer altijd uitgebreid over dit onderwerp heb geïnformeerd en er was een meerderheid om het zo te doen. Dat is nu eenmaal democratie. Ik houd mij daar maar aan vast.

Ik heb nooit bestreden dat er een aantal politieke keuzes aan ten grondslag liggen. Het zouden mijn afwegingen ook niet zijn geweest als bestuurder, maar het zijn wel de afwegingen die zijn gemaakt en daar hebben we mee te werken. Over dit onderwerp heb ik altijd in volstrekte transparantie gehandeld. Ik werp het verwijt van de heer Brinkman op dit punt dus verre van mij.

Je kunt van mening verschillen over het punt van de heer Remkes over 2006 en 2007. Had dat gemoeten? Het uitgangspunt van het kabinet destijds, waar ik nog steeds voor sta, was om de eilanden een goede financiële startpositie te geven en te kunnen laten functioneren. Het College financieel toezicht heeft gemeend, en heeft mij ervan overtuigd, dat het anders niet mogelijk was om een fatsoenlijke begroting te maken voor de eilanden.

Daar moeten wij gewoon kennis van nemen, want daar is serieus, breed naar gekeken. Ik snap dat je dat anders kunt wegen, maar ik heb het zo gewogen dat wij die betalingsachterstanden ook moesten meenemen. Dat kan ik er nu over zeggen. Overigens had men ook geld voor de aflossing van deze betalingsachterstanden bij een bank kunnen lenen. Dan hadden wij het ook moeten meenemen, want dan was men net zo goed in de problemen gekomen.


De heer Remkes (VVD): Dan had de staatssecretaris wel dezelfde discussie gehad.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik denk ook dat wij dan dezelfde discussie hadden gevoerd, maar zo met de voeten op de grond zou ik wel naar dit onderwerp willen kijken. Voor nu heb ik er voldoende over gezegd.
De heer Brinkman (PVV): Deze Brinkman leest zijn stukken wel degelijk heel goed en die weet natuurlijk donders goed dat de staatssecretaris na veel aandringen van de PVV in 2007 met een hele rits aan schuldtitels is gekomen. Dat klopt. Ik heb die zelfs in mijn kamer hangen. De zijkant van mijn kast hangt helemaal vol; het zijn er nogal wat. Het is een frustratie van mij. Was voor het sluiten bekend dat dat 50% van de schulden uitmaakte? Was het voor het sluiten van het slotakkoord ook duidelijk bekend bij de Kamer? Met andere woorden: wist de Kamer ook dat het politiek zo was besloten om het zo op te laten lopen naar 50%? Het is immers van cruciaal belang om te weten hoe die schuld tot stand is gekomen voordat je daar een overeenkomst over sluit.
De heer Van Bochove (CDA): Ik heb een vraag aansluitend op de opmerkingen van de staatssecretaris over de keuzes die zijn gemaakt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de schuldsanering, inclusief dit deel van de pensioenen, nodig was voor het creëren van een nieuwe startpositie voor de eilanden en voor het op een groot aantal terreinen verbeteren van de positie van de mensen aan de onderkant van de samenleving? Sommigen zeggen nu namelijk wel: haal dat er maar uit. Maar wat zijn dan de effecten van deze hele operatie voor degenen voor wie wij dit doen?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat betekent dat in de begrotingen van de verschillende eilanden -- het geldt niet alleen voor de BES-eilanden, maar ook voor Curaçao en Sint-Maarten -- geen geld is om te besteden aan armoedebestrijding, onderwijs, volksgezondheid, jeugd en gezin et cetera. Dat zijn doelen waar de Kamer zeer aan hecht en ikzelf ook. Deze hele staatkundige operatie doen wij niet omdat wij de staatkunde zo nodig willen wijzigen. In ieder geval was het niet mijn idee geweest om dat te doen. Wij doen dit omdat het uiteindelijk wat moet betekenen voor de bevolking op de verschillende eilanden. Dat zou anders niet hebben gekund. Dit onderwerp is, wat mij betreft, afdoende behandeld.
De heer Brinkman (PVV): Krijg ik nog een antwoord op mijn vraag?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het antwoord is dat een en ander niet precies, exact op de schuldtitel bekend was, want dat is later allemaal geïnventariseerd. De omvang van de bedragen en wat eronder viel, waren op dat moment echter bekend bij zowel de regering als de Kamer.
De heer Brinkman (PVV): Ik houd er niet van om met een kluitje in het riet te worden gestuurd. Ik heb een heel concrete vraag gesteld: wist de regering bij het sluiten van het slotakkoord dat het een politieke keuze was om de schuld naar 50% te laten oplopen? Dat is een concrete vraag. Als de staatssecretaris zegt dat zij dat op dat moment niet wist, maar dat het pas later het geval was, dan is er een vorm van dwaling en kan die een reden zijn om het slotakkoord niet op te volgen op dat punt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het valt mij zo op dat de staatssecretaris tot twee keer toe zegt: ik had het zo niet gedaan als bestuurder.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nee, dat zei ik niet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het viel mij wel op dat zij zoiets zei als: ik had het misschien niet zo gedaan. Kan zij dat misschien nog toelichten?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: O, heb ik alleen maar gezegd: als bestuurder van de eilanden?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja. Het is wel goed om dat even uit te leggen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: O, mevrouw Van Gent bedoelt in verband met die schulden. Dat is inderdaad echt totaal iets anders.

Bij de politieke weging heb ik gezegd dat ik dat als bestuurder anders zou hebben gedaan.



Wat betreft de staatkunde zijn we het er volgens mij over eens dat we de staatkundige veranderingen alleen doorvoeren omdat ze iets moeten betekenen voor de burger. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Van Bochove. Er is geen enkele sprake van dwaling, zeg ik tegen de heer Brinkman; hij wil een antwoord. De regering wist toentertijd dat de schulden en de betalingsachterstanden allemaal gevolgen waren van politieke keuzes, zoals schulden die hier ontstaan het gevolg zijn van een politieke keuze. Er wordt uiteindelijk altijd door een bestuurder een afweging gemaakt.
De heer Van Raak (SP): We wisten niet alles. We wisten bijvoorbeeld niet dat het 50% van de betalingsachterstand was. Dat weten we nog maar net, want ik heb het net gevraagd. Wat is het totaalbedrag? Klopt het dat het ongeveer 50 mln. is? Bedraagt de achterstand aan premies die niet zijn afgedragen 50 mln. op een bevolking van ongeveer 20.000 mensen? Ik vraag de staatssecretaris om zich een beetje in te leven in mijn functie. Hoe kan ik in tijden van crisis aan mensen uitleggen dat wij schulden moeten gaan saneren, dat wij voor 50 mln. aan betalingsachterstanden moeten gaan saneren die zijn ontstaan omdat bestuurders op Bonaire, Saba en Statia uit politieke afwegingen hun afdracht voor de pensioenen niet hebben gedaan? Dat kan ik niet uitleggen. Ik snap ook niet hoe de staatssecretaris dat gaat uitleggen. Hoe kan zij dat uitleggen aan al die mensen in Nederland die het moeten gaan betalen?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: We hebben deze discussie over de schuldsanering en de betalingsachterstanden al een aantal keren gevoerd. Men heeft het geld niet betaald aan het pensioenfonds omdat men er een school van heeft gebouwd, of omdat men er iets anders van heeft gemaakt. Men heeft een keuze gemaakt voor de burgers, want men kan het geld maar één keer uitgeven. Dat vindt de heer Van Raak dan weer goed, maar het is een politieke afweging die men heeft gemaakt, waardoor men het geld niet had om aan deze doelen af te dragen. Dat wisten we allemaal ten tijde van de totstandkoming van het akkoord. We wisten dat dit zo was. Je kunt er verschillend over denken; dat heb ik zojuist ook tegen mevrouw Van Gent gezegd. Ik zou het zelf als bestuurder anders hebben gedaan, want als je verplichtingen hebt, moet je die nakomen, zeker als het wettelijke verplichtingen zijn. Men heeft echter een andere keuze gemaakt. Dat wil niet per se zeggen dat het geld aan doelen is besteed die niet voor de burgers zijn. Men heeft echter de afweging gemaakt om dit niet te betalen en dat wisten we wel. Overigens heb ik zojuist al gezegd dat ik nog even goed naar de cijfers wil kijken en dat ik de Kamer nog schriftelijk zal antwoorden. Ik heb de cijfers nu niet bij me, omdat dit onderwerp niet is geagendeerd. In deze vergadering gaat het over de wetgeving; ik heb deze informatie dus niet allemaal meegenomen. Ik wil het de Kamer echter schriftelijk wel laten weten.
De heer Van Raak (SP): Met het bedrag erbij.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, dat heb ik begrepen.
De voorzitter: De heer Brinkman krijgt een laatste interruptie, waarna we teruggaan naar het onderwerp van deze vergadering, namelijk wetgeving.

**
De heer Brinkman (PVV): De staatssecretaris legt uit waar die politieke keuze uit bestaat, namelijk het geld ergens anders aan uitgeven. Aan onderwijs bijvoorbeeld. Het gaat al zo lekker met het onderwijs, dus die 50 mln. heeft lekker geholpen! Ik wil graag weten waaraan die 50 mln. volgens de Antillianen is uitgegeven en wat de resultaten daarvan zijn. Is het resultaat geweest dat hun neefjes en nichtjes op de loonlijst kwamen te staan en nooit hoefden te komen opdagen, omdat het geld uit de pensioenafdrachten is gefinancierd? Ik wil dan wel concreet weten waar de 50 mln. naartoe is gegaan.


De voorzitter: We gaan terug naar het onderwerp. De staatssecretaris heeft een brief toegezegd.

**
De heer Brinkman (PVV): Ik hoop dat in die brief mijn vraag wordt beantwoord. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?


Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik kan op die punten niet zo specifiek ingaan. Ik heb dit punt zojuist overigens laten liggen, maar ik heb me wel geërgerd, omdat de heer Brinkman dit punt naar de toekomst doortrok. Juist op het punt van de vriendjespolitiek en de benoemingen ben ik heel hard en strak; dat weet de Kamer ook. We hebben daar normen voor opgenomen. We hebben op dit moment bovendien preventief toezicht door het College financieel toezicht op iedere benoeming van een ambtenaar die op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius gebeurt, iets wat in Nederland in geen enkele gemeente het geval is.
De heer Brinkman (PVV): Dat is ook niet nodig.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet niet of dat niet nodig is, maar de heer Brinkman werpt iets naar de toekomst toe wat nu niet aan de orde is en wat ook niet het geval kan zijn. Hij moet niet net doen alsof wij hier niets aan doen. We hebben het onder preventief toezicht gebracht. Dat was onder tegenstribbelen van de eilandsbestuurders, maar ik heb het wel doorgezet.

Wij hebben daar normen voor opgenomen, ook in de wetgeving. Iedere benoeming in een overheids-nv wordt getoetst, dus op dit moment kan wat de heer Brinkman zegt, niet meer aan de orde zijn. Ik heb er geen behoefte aan om daar met terugwerkende kracht naar te kijken.

Voorzitter, gegeven het feit dat de heer Brinkman op dit punt inging, leek het mij goed om dat punt toch nog maar even naar voren te brengen. Ik ga nu naar de heer Remkes.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter …
De voorzitter: Nee. Wij hebben zeven wetsvoorstellen te behandelen. Dit is buiten de orde. Dit heeft niet te maken met wetsartikelen.

**
De heer Brinkman (PVV): Maar de staatssecretaris …


De voorzitter: De staatssecretaris rondt het nu af door een brief aan te kondigen. Daar wil ik het ook mee afronden. Wij gaan door met het de behandeling van het geagendeerde, en dat is het eerste wetsvoorstel van de zeven die wij vandaag moeten behandelen.

**
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Ik word aangevallen op een opmerking, daar maakt de staatssecretaris een prachtig groot punt van, en ik mag niet eens reageren, begrijp ik?


De voorzitter: Dit was al buiten de orde. Hoelang moet dat doorgaan?

**
De heer Brinkman (PVV): Nee, het was helemaal niet buiten de orde. Ik vroeg gewoon naar die 50 mln. Ik wilde weten waar dat geld naartoe gaat.


De voorzitter: In welk wetsartikel staat die 50 mln.? Die 50 mln. is geen onderdeel van de behandeling van de wetsvoorstellen.

**
De heer Brinkman (PVV): Daar hebben meerdere leden het al over gehad!


De voorzitter: Ik zeg dus dat dit buiten de orde is!

**
De heer Brinkman (PVV): U hoeft niet zo boos te worden.


De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.

**
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik was bij de heer Remkes; ik moet weer even terug naar waar wij mee bezig waren: de WolBES. De heer Remkes heeft een en ander gezegd over de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Hij heeft gelijk dat het veld in beweging is. Hij heeft een overzicht gevraagd van de regeling van de rechtspositie tegen de achtergrond van de zaken op het terrein van de APPA, de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Ik zal dat overzicht voor de Kamer maken. Het moet mogelijk zijn om dat zo te vergelijken.

Verder is gevraagd wat wij nu hebben opgenomen. Ik heb zonet toegezegd, het punt van de sollicitatieplicht mee te nemen. Wij hebben dat nu nog niet geregeld. Voorts is gevraagd hoe dit af te zetten is tegen hetgeen nu in de APPA-voorstellen zit. Dit zal ik voor mijn rekening nemen.

Ik kom op het punt van de onverenigbaarheid van functies. Hierover heeft de heer Remkes een amendement ingediend. Ik heb gezegd hoe ik daar in zit en hoe ik dat zelf ook gewogen heb. Dat heb ik met opzet gedaan, omdat ik dit zelf ook een lastige kwestie vind, ook vanuit de ervaring met de Nederlandse situatie sprekend. Ik denk dat de heer Remkes gelijk heeft: hoe kleiner de gemeenschap, hoe groter het probleem. Dat is mijn redenering. Ik heb mij ook laten overtuigen door Saba. Ik leg uit hoe het gaat. Ik heb gezegd hoe dit in de WolBES zit. In de artikelen 14 en 16 staat de norm en dat er een eilandverordening moet komen die de rijksvertegenwoordiger goedkeurt. Ik heb gezegd dat ik een beleidskader zal opstellen als randvoorwaarde voor de goedkeuring door de rijksvertegenwoordiger. Ik kan mij best voorstellen dat ik dat beleidskader aan de Kamer voorleg, voordat het als een soort aanwijzing aan de rijksvertegenwoordiger wordt vastgesteld. Ik denk dat ik hiermee een heel eind in de richting van de Kamer kom. Zij kan dan ook zien op welke wijze de rijksvertegenwoordiger moet toetsen wat er in de eilandverordening is geregeld. Uiteindelijk doet de rijksvertegenwoordiger dat voor de minister van BZK, in casu degene die deze portefeuille vervult. In het wetsvoorstel is dat natuurlijk de minister. Uiteindelijk heeft de minister van BZK staatsrechtelijk gezien altijd een aanwijzingsbevoegdheid op dit punt. Zoals het nu voorligt, is het dus behoorlijk strak geregeld.

Het amendement van de heer Remkes wil ik ontraden. De heer Remkes vroeg of je dit nu niet alleen voor Bonaire zou moeten regelen. Dat vind ik lastig. Ik zou zeggen: laat het zo. In het wetsvoorstel zit de trap van de eilandsverordening en de goedkeuring van de rijksvertegenwoordiger. Ik ben bereid, dat kader aan de Kamer voor te leggen. Zij kan het dan ook bezien en het met mij bespreken. De Kamer weet dan ook op welke wijze het getoetst zal worden. Die aanwijzingsbevoegdheid blijft.
De heer Brinkman (PVV): Wij kennen de geschiedenis van Bonaire. De verschillen tussen Saba en Bonaire zijn navenant; dat is duidelijk. Wat zou juridisch gezien de moeilijkheid zijn om daarin toch een differentiatie te maken? Wij hebben nu al zoveel wetten te regelen en u hebt al ongelofelijk hard gewerkt met uw ambtenaren. Wat is juridisch gezien het probleem om er toch nog een knip in te maken? Dat is toch niet zo'n probleem?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Juridisch is het geen probleem. Als je wilt dat het geregeld wordt, kan het altijd geregeld worden. Daar hebt u gelijk in. Maar ik twijfel wel ernstig of je nog onderscheid moet maken. In de eerste termijn afgelopen vrijdag is van de kant van uw Kamer veel over eenvormigheid gesproken. Moet je nu tussen die eilanden nog onderscheid maken? Ik vraag mij af of je dan op de goede weg bent. Daarom stel ik voor dat wij dat toetsingskader hier neerleggen. Dan kunt u dat beoordelen en kunnen wij erover debatteren voordat de rijksvertegenwoordiger dat als zijn toetsingskader opneemt. Maar het kan altijd. Dat is helder.
De heer Brinkman (PVV): Er is een nogal groot verschil tussen een eiland met 1500 inwoners en een eiland met bijna 19.000 inwoners. Zou het misschien een suggestie zijn om beide mogelijkheden te bekijken, de zaak te herschrijven, daarin een keuze te maken en die dan aan de Kamer voor te leggen?
De heer Remkes (VVD): Ik kan de reactie van de staatssecretaris op dit punt niet goed plaatsen tegen de achtergrond van hetgeen zij eerder over de taakverdeling heeft gezegd.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is ook zo. Het kan wel; ik zat er net nog over na te denken. Ik wil best via een soort tweesporenbeleid hiernaar kijken. Ik weet even niet of de wet daarvoor moet worden aangepast. Dat zou ik moeten bekijken, maar volgens mij hoeft dat niet. Als wij via een tweesporenbeleid ernaar kijken, dan kunnen wij daarin opnemen: voor Bonaire niet of alleen nadat er toestemming is van de rijksvertegenwoordiger of via een ander toetsingskader. Ik ben bereid daarover na te denken en ernaar te kijken.

Ik kom bij de vraag van de heer Remkes over de onafhankelijkheid. Ik heb het inderdaad zo beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Kijkend naar het perspectief over die vijf jaar, zie ik twee mogelijkheden als je doorgaat op de weg van integratie in Nederland: een gemeente of een provincie. Een provincie lijkt mij niet aan de orde, dus dan ga je in de richting van een gemeente. De weg van onafhankelijkheid blijft altijd aan de orde, maar dan moet de bevolking dat willen. De heer Remkes had gelijk.



Mevrouw Van Gent had het over de onderstand: daar kijk je naar de sociaaleconomische verschillen. Ik reageerde in de richting van de heer Remkes dat je omhoog gaat, als je doet wat hij wil.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga liever omlaag.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zou het punt niet zijn dat je dan ook niet naar die sociaaleconomische verschillen moet kijken? Het gevolg van zijn redenering was dat het omhoog ging. Ik heb aangegeven dat het niet omhoog gaat, als je het houdt zoals wij het hebben. Juist op dit terrein kijken wij ook naar de sociaaleconomische verschillen en positie. Dat is ook de reden waarom wij argumenteren dat het niet omhoog moet, gegeven de ligging in het Caribisch gebied et cetera.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): C.q. omlaag gaat. Ik snap best dat je dan een moment moet kiezen waarop het gaat beginnen. Maar ik zou er toch echt op aandringen dat het wordt meegenomen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zo kijken wij er ook naar: past het binnen het geheel? Volgens mij heb ik daarmee uw vragen beantwoord.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had nog een vraag gesteld over de openbaarheid en de besloten vergaderingen van de eilandsraad. Moet de eventuele beslotenheid van vergadering niet afgebakend worden aan de hand van thema's?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is inderdaad het punt van de transparantie. Ik had in mijn eerste termijn al gezegd dat ik het met u eens ben dat er in het algemeen zo veel mogelijk openbaar door eilandsraden of gemeenteraden -- dat maakt mij niet zo veel uit -- moet worden vergaderd. Ik had de indruk dat u vroeg of er geregeld is wanneer er in ieder geval door de eilandsraad in beslotenheid of juist openbaar wordt vergaderd. Dat is niet geregeld. In de wet wordt slechts opgesomd in welke gevallen in ieder geval niet in beslotenheid mag worden vergaderd. Dat staat in artikel 25. Een voorbeeld van "verplicht vertrouwelijk overleg" is de benoeming van een gezaghebber. Dat is net zoals in Nederland. U hebt ongetwijfeld gezien dat wij in de WolBES voor de benoeming van de gezaghebbers dezelfde procedure kiezen als voor de benoeming van burgemeesters, waarop veel meer het accent wordt gelegd. Maar dat is dus een uitzondering op de hoofdregel van openbaarheid die er principe ligt. Zo is het geregeld.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou mij toch kunnen voorstellen dat er daarover bijvoorbeeld in een reglement van orde een aantal dingen wordt vastgelegd. Hier en daar is er toch een cultuur om heel veel in beslotenheid te vergaderen, waarmee de transparantie in het geding komt. Dat lijkt mij dus niet wenselijk.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: In artikel 25 staat dat in een besloten vergadering niet kan worden beraadslaagd of besloten over de toelating van nieuw benoemde leden, de jaarrekening, de belastingen, de benoeming of het ontslag van de eilandgedeputeerde en de eilandverordeningen. Er wordt dus heel expliciet opgesomd in welke gevallen niet in beslotenheid mag worden vergaderd. Misschien kunt u nog eens bekijken of u dit afdoende acht. Ik denk dat dat het beste is. Het onderhands verhuren of verpachten en dat soort dingen mogen niet in beslotenheid gebeuren. Onderhands gunnen of het aanbesteden van werk of leveranties moet allemaal transparant gebeuren. Er is dus wel heel nadrukkelijk door ons over nagedacht.

Mevrouw Ortega vroeg of ik al een eindperspectief kan aangeven. Dat kan ik op dit moment niet; wij moeten dat echt bij de evaluatie doen. Pas dan kunnen wij, gegeven de vijf jaar die de wetgeving dan van kracht is, een eindperspectief schetsen. Zoals ik daarnet al zei aan de heer Remkes, zie ik dan niet zo veel smaken. Men kan dan expliciet besluiten om het openbaar lichaam voort te zetten zodat de maatwerkregeling mogelijk blijft, of kiezen voor een gemeente. Men kan ook kiezen voor onafhankelijkheid; dat is dan het enige alternatief. Door de vele tijd die wij in dit proces moeten steken, heb ik mijn gedachten nog niet laten gaan over het eindperspectief. Het beste lijkt het mij om eerst maar even het beginperspectief te maken. Er moet eerst een begin worden gemaakt met de nieuwe situatie.


De voorzitter: Ik stel voor om hierbij de behandeling van de Wet openbare lichamen BES te beëindigen en deze wet verder te geleiden naar plenaire behandeling.

**

1   2   3   4   5   6   7

  • Van Bochove
  • Van Raak
  • Remkes
  • Brinkman
  • Van Gent
  • Bijleveld-Schouten

  • Dovnload 439.29 Kb.