Thuis
Contacten

    Hoofdpagina


Verslag van een wetgevingsoverleg

Dovnload 439.29 Kb.

Verslag van een wetgevingsoverleg



Pagina4/7
Datum28.10.2017
Grootte439.29 Kb.

Dovnload 439.29 Kb.
1   2   3   4   5   6   7

Het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële functie van de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, hun bevoegdheid tot het heffen van belastingen en hun financiële verhouding met het Rijk (Wet financiën openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba) (31958).
De voorzitter: Hiermee zijn tevens de pagina's 13 tot en met 17 van de schriftelijke beantwoording aan de orde.

**

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Alvorens ik aan de echte Wet financiën BES toekom, wil ik een inhoudelijke reactie geven op de vragen van een aantal leden over de wetsvoorstellen die wij vandaag en vrijdag bespreken. Oh, ik geloof dat het zo niet goed gaat.


De voorzitter: Wij gaan toch niet buiten de orde?

**
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nee, nee! Er zijn bij dit wetsvoorstel door de heer Van Raak een aantal vragen gesteld over de handels- en de dienstenentrepots en het achterwege laten van de traditionele winstbelasting. Dat wordt formeel niet in dit wetsvoorstel geregeld en daarom doe ik dat even vooraf.

De regeling voor een handels- en dienstenentrepot is opgenomen in het wetsvoorstel Douane- en accijnswet BES. Het weglaten van de traditionele winstbelasting op de BES-eilanden vormt een onderdeel van de Belastingwet BES. In het laatstgenoemde wetsvoorstel, de Belastingwet BES, zijn de vastgoedbelasting -- dat is een forfaitaire winstbelasting -- en de opbrengstbelasting, een belasting bij winstuitdeling, opgenomen. Daarnaast bevat de Belastingwet BES de anti-misbruikregel, waardoor niet-actieve bedrijven zonder economische binding met de BES-eilanden in de heffing van de Nederlandse vennootschapsbelasting en dividendbelasting worden betrokken. Beide wetsvoorstellen staan vrijdag en vandaag niet ter discussie, zoals ook de heer Remkes aangaf.

Over de Douane- en accijnswet BES zal later nog uitgebreid worden gesproken. Deze tekst gaat bij mij niet verder ...


De heer Van Raak (SP): Daar heeft de staatssecretaris al maanden last van!
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik kan dit stukje wel uit mijn hoofd beantwoorden. Over de Douane- en accijnswet BES zal later nog uitgebreid worden gesproken met staatssecretaris De Jager; daar zal ik ook bij zijn. De nota's naar aanleiding van het verslag bij de Belastingwet BES en de Douane- en accijnswet BES zullen op korte termijn aan de Kamer worden gezonden. Ik heb die voor het weekend in elk geval getekend, maar staatssecretaris De Jager nog niet. In die nota's naar aanleiding van het verslag zal worden ingegaan op alle elementen die de heer Van Raak heeft genoemd. Ik wil de Kamer daarom vragen om al die zaken echt te betrekken bij de desbetreffende wetsvoorstellen en dat zijn de Belastingwet BES en de Douane- en accijnswet BES, want dan kan daarover reëel worden gesproken. Beide zaken kunnen ook heel goed los van elkaar worden behandeld, maar daarover zal ik straks wat vertellen bij mijn beantwoording over de Wet financiën BES.
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, als u nou ''ja'' zegt, dan is het goed.

**
De heer Van Raak (SP): Nee! Ik heb daar een probleem mee omdat ik die andere wetten erbij moet betrekken en daarover een mening moet hebben, als ik een mening wil vormen over deze wet. Ik moet kunnen amenderen.

De staatssecretaris wil nu volgens mij al anderhalf of twee jaar niet met mij over dit onderwerp discussiëren, want, zo zegt zij, het wetsvoorstel komt en dat de Kamer dat kan amenderen. Ik sta klaar! Ik heb hier pen en papier en ik wil het amendement schrijven op dit wetsvoorstel of op die andere wetsvoorstellen. Dat weet ik nog niet eens en dat heeft allemaal te maken met het uitblijven van de antwoorden op die vragen, die ik al anderhalf tot twee jaar lang stel. Die antwoorden heb ik snel nodig. Komen die snel? Dit wetsvoorstel kan namelijk niet afgerond worden voordat ik die antwoorden heb, voordat ik amendementen kan maken. De staatssecretaris weet dat dit voor de SP-fractie het hart van de wetgeving is. Als dit niet goed is geregeld, kan zij nergens ''ja'' tegen zeggen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb net aangegeven dat die antwoorden snel zullen komen. Ik heb de nota's voor het weekend al ondertekend en ik ga ervan uit dat mijn collega van Financiën die ook een dezer dagen zal tekenen. Nou hoor ik dat dit vandaag zal gebeuren. Vervolgens zullen die nota's naar de Kamer worden gestuurd.

Het is overigens de bevoegdheid van mijn collega van Financiën en de heer Van Raak weet dat dit reden is. Ik wil namelijk best over dit onderwerp praten, maar het valt in de toekomst niet onder mijn bevoegdheid. Dat is op dit moment wel het geval voor de BES-eilanden en de Antillen, maar in toekomst valt dit onder de bevoegdheid van de staatssecretaris van Financiën en niet onder die van mij. Hij is ook de eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel en ik ben de tweede ondertekenaar. Ik ben te allen tijde bereid om bij dat wetgevingsoverleg of de plenaire behandeling van dat wetsvoorstel aanwezig te zijn, zodat ik dan alsnog met liefde vragen kan beantwoorden die mij dan zullen worden gesteld.

Ik wil wel zeggen dat het tot dat wetsvoorstel beperkt moet worden, want dat soort dingen hoort echt bij dit wetsvoorstel. Ik betwist dat je dit wetsvoorstel niet los kan beoordelen, want in Nederland wordt de inkomstenbelasting namelijk ook los van de wetten over het gemeentefonds beoordeeld. Ik zal dus zo veel mogelijk antwoorden geven op vragen die worden gesteld, maar het gaat om de gekozen structuur. Ik adviseer de heer Van Raak dus om even te luisteren naar wat het kabinet over de Wet financiën BES te zeggen heeft, voordat hij zegt dat hij er niet mee kan instemmen.
Ik begin met de beantwoording van de vragen over de Wet financiën openbare lichamen BES. Uit de door de Kamer gestelde vragen leid ik af dat de financiën van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba de belangstelling van de leden heeft. Dat lijkt mij volledig terecht. Ook na het vaststellen van deze wet is het laatste woord volgens mij niet gesproken over de financiën van de BES-eilanden. Ook hiervoor moet echter een kader bestaan. Net zoals bij de WolBES moet er een kader zijn om over de financiën te spreken. In algemene zin hebben de drie eilanden op financieel gebied nog een lange weg te gaan. Alle leden hebben aangegeven de strikte regels die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen, inclusief het intensieve toezicht, te steunen. Ik heb zojuist gezegd dat wij zelfs toezicht houden op benoemingen en op een aantal andere zaken. Dat is iets wat in Nederland echt niet gebeurt.

Ik onderstreep wel dat de eilanden in de afgelopen twee jaar onder toezicht hebben gestaan en dat er in die tijd echt al flinke verbeteringen zijn bereikt. Voor het eerst -- dat was nooit het geval -- wordt er nu op de begroting gestuurd en niet op de kas, zoals daarvoor gebeurde. Als er geld in kas was, kon dat worden uitgegeven. Dat was op zich niet zo erg, maar men gaf meer geld uit dan er in kas was.

Uit de evaluatie over vijf jaar moet blijken of de wet in de praktijk goed heeft gefunctioneerd en of er reden is om het toezicht aan te passen. Ik wil dat zelf niet eerder doen. Ik hoorde een aantal leden in het debat spreken over horizonbepalingen, maar die evaluatie moet echt niet eerder plaatsvinden. Op dat moment kan worden bekeken of de openbare lichamen kunnen groeien naar de situatie die nu geldt voor gemeenten. Wat mij betreft -- mevrouw Ortega vroeg ernaar -- moet het uitgangspunt zijn dat de openbare lichamen naar die situatie moeten kunnen groeien.

Ik heb de door de leden gestelde concrete vragen zo veel mogelijk schriftelijk beantwoord. De heren Van Bochove, Van Raak, Remkes en Brinkman vroegen daarnaast om meer duidelijkheid over het startbedrag van de vrije uitkering, mede in relatie tot de omvang van het lokale belastinggebied. Dat wil ik mondeling graag nader toelichten. Op dit moment ben ik nog in bespreking over dit onderwerp, zowel met de eilanden zelf als met mijn collega-bewindslieden. De uitkomsten van deze besprekingen zullen uiteindelijk hun weerslag krijgen in de begroting van 2011. De genoemde leden hebben al eerder aangegeven daarop niet te willen wachten omdat zij bij de beoordeling van de wetgeving ook willen weten wat een en ander zal kosten. Ik heb daarvoor begrip. Tegelijkertijd vraag ik hun begrip voor het feit dat ik alleen een globaal beeld kan geven van de inkomsten en de uitgaven en dat er een wettelijk kader, dat wij nu schetsen, nodig is om het te regelen zoals gewenst. Daartoe dient dit wetsvoorstel.

Het ministerie van Financiën gaat ervan uit in 2011 aan de inkomstenkant ongeveer 29 mln. te ontvangen aan rijksbelastingen. Dit is exclusief de zorgpremies en de premies voor werknemersverzekeringen en volksverzekeringen. Dit is geen statisch bedrag. Indien het welvaartsniveau stijgt, zullen de inkomsten vanzelfsprekend toenemen. Het uitgangspunt is dat de belastingopbrengsten ten opzichte van het eilandelijk inkomen ongeveer gelijk moeten blijven. Aan eilandelijke inkomsten komt er bij de BES-eilanden ongeveer 6 mln. binnen. Tegelijkertijd bestaat er voor de eilandelijke besturen ruimte om dit te verhogen door effectiever te innen en door aanvullende belastingen op te leggen. Net als bij de gemeenten in Nederland is dit echter aan de lokale besturen, maar zoals bekend was de omvang van het belastinggebied daar zeer beperkt in de afgelopen jaren.

Het is echter niet zo dat wij, zoals de heer Van Raak suggereert, wel zien hoeveel belastinggeld de eilanden ophalen en dat wij de rest netjes aanvullen via de vrije uitkering. Ik heb de eilanden duidelijk aangegeven dat een tekort bij een achterblijvende belastingopbrengst niet via de vrije uitkering wordt aangevuld. Dat geldt overigens ook zo in Nederland. Ook na toetreding tot Nederland moeten de eilanden voldoende eigen inkomsten genereren. De vrije uitkering en de opbrengst uit de lokale belastingen zijn in die zin geen communicerende vaten.

Ik ben met zowel de besturen als het College financieel toezicht in overleg over de uitgaven aan de eilandelijke taken. Om de vrije uitkering te kunnen bepalen, moet eerst overeenstemming worden bereikt over de taakverdeling.

Zoals bekend, is dit met Saba en Sint-Eustatius gebeurd in oktober 2009. Ik heb de Kamer hierover ook schriftelijk geïnformeerd. Met Bonaire is dit nog niet gelukt om de redenen die wij bij de algemene inleiding hebben besproken. Ik en ook enkele Kamerleden hebben een oproep gedaan om dat debat wel te voeren. De tot nu toe overeengekomen taakverdeling houdt in dat enkele belangrijke taken die nu nog bij de eilanden liggen, vanaf de transitie door de departementen worden uitgevoerd. Men kan daarbij denken aan het onderwijs, het zorgstelsel en de sociale zekerheid. Het uitgavenniveau van de eilanden wordt grofweg gehalveerd ten opzichte van het huidige niveau. Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Ortega-Martijn die net sociale zaken aanhaalde, dat wij dit overeengekomen zijn. Men vindt het op de eilanden goed dat die taken door het Rijk worden uitgevoerd, omdat men verwacht dat het dan beter gebeurt. Ik denk dat er dan ook meer zekerheid is over de goede uitvoering.

Op grond van de overeengekomen taakverdeling is samen met het Cft bepaald wat de eilanden nodig hebben om deze taken uit te voeren en wat wij zelf aan inkomsten binnenhalen. De resultante is vervolgens de vrije uitkering. Deze is nog niet vastgesteld. De Kamer kan echter ervan uitgaan dat de vrije uitkering voor de drie eilanden vanaf 2011 in de buurt van de 20 mln. komt te liggen. Dit staat in de begroting. Wat dit betekent voor de uitgaven van de departementen op de drie eilanden kan ik nog niet melden, omdat ik die gegevens niet heb. Wel zeg ik toe dat ik aan mijn collega's zal vragen of met de begroting voor 2011 een totaaloverzicht aan de Kamer kan worden toegezonden. De heer Remkes vroeg hiernaar. Ik zei dat het voor andere dingen, zoals het Koninklijk Huis, ook geregeld is. De heer Remkes wilde, om het huiselijk te zeggen, niet gaan "harken". Ik ben bereid om het te bespreken, zodat de Kamer een totaaloverzicht krijgt.

Ik kom bij de amendementen van de heer Remkes. Die gaan over de lokale belastingen, namelijk de motorrijtuigenbelasting en de kansspelbelasting. Het gaat om het amendement op stuk nr. 11. Ik heb net ook al een amendement op stuk nr. 11 besproken, maar daarbij ging het om een ander wetsvoorstel. De heer Remkes stelt in het amendement op stuk nr. 11 bij dit wetsvoorstel voor om de artikelen 55, 56 lid 5 en artikel 57, waarin de kansspelbelasting en de motorrijtuigenbelasting als eilandelijke belastingen worden geregeld, te schrappen. In de toelichting op het amendement wordt aangegeven dat de bevoegdheid tot het heffen van deze belasting dient te berusten bij de rijksoverheid. De Nederlandse Antillen kennen deze belasting op dit moment niet als landsbelasting. Daardoor behoren beide heffingen op grond van de ERNA nu tot de bevoegdheid van de bestaande Nederlands-Antilliaanse eilandgebieden. Een verandering in de bevoegdheidsverdeling op dit punt is als gevolg van de slotverklaring van de miniconferentie van 10 en 11 oktober 2006 niet wenselijk. Beide belastingen vormen een instrument om de eigen inkomsten te genereren. Zij zijn daarmee dus een belangrijk onderdeel van de lokale autonomie. Afschaffing van deze eilandbelasting betekent dus een beperking van de fiscale autonomie van de eilanden, het verkleinen van het lokale belastinggebied en het verhogen van de vrije uitkering. Het enige andere wat erop zit, is namelijk om dit met de vrije uitkering aan te vullen. Ik acht dat niet wenselijk. Wel wijs ik op de evaluatiebepaling in artikel 102 van dit wetsvoorstel. Na vijf jaar zullen ook de motorrijtuigenbelasting en de kansspelbelasting als onderdeel van het totale kansspelbeleid op de BES-eilanden worden geëvalueerd.

Ik wil specifiek ingaan op de motorrijtuigenbelasting. Het vervoersbeleid in het algemeen blijft, althans voorlopig, ook een aangelegenheid van de openbare lichamen zelf. Dat is de afspraak. De heffing van motorrijtuigenbelasting is in de praktijk gekoppeld aan de afgifte van nummerplaten. De ontkoppeling van het vervoersbeleid en de heffing van motorrijtuigenbelasting levert een onoverzichtelijke situatie op. In het kader van de kilometerheffing is in Nederland op termijn de afschaffing van de motorrijtuigenbelasting voorzien. Daarbij komt dat de kilometerheffing een bestemmingsheffing wordt. Dat zou betekenen dat in Nederland van rijkswege op termijn geen motorrijtuigenbelasting meer wordt geheven en op de BES-eilanden wel. Plaatsing in het lokale belastinggebied op de BES-eilanden is uit dat oogpunt te verdedigen. Anders komen wij in het kader van het lokale belastinggebied in de problemen.
Dan kom ik nu op de kansspelbelasting. De regering wijst op het wetsvoorstel Invoeringswet BES, waarin de Landsverordening Hazardspelen 1948, de Landsverordening Hazardspelen II uit 1988, de Landsverordening Speelvergunningsrecht Hazardspelen en de Loterijverordening 1909 worden omgezet in Nederlandse wetgeving. In deze regelingen is de vergunningverlening voor kansspelen heel nadrukkelijk op eilandniveau belegd. Ook hiervoor geldt dat de bevoegdheidverdeling inzake het kansspelbeleid en de kansspelbelasting vooralsnog ongewijzigd blijft, als gevolg van de afspraken in de slotverklaring van de miniconferentie van 10 en 11 oktober 2006 over de invoering van de Nederlandse wetgeving. Ik moet daarom de aanneming van het amendement van de heer Remkes ernstig ontraden, omdat wij anders in het kader van de gekozen financiële constructie in de problemen zouden komen.

Volgens mij waren dat alle dingen die ik over het wetsvoorstel Wet Financiën BES vanuit mijzelf zou moeten beantwoorden, in aanvulling op de schriftelijke beantwoording.


De voorzitter: Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het gaat om de mondelinge en schriftelijke antwoorden, pagina 13 tot en met 17.

Het woord is aan de heer Van Bochove.



**
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik heb geen vragen.
De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris zo helder over de kansspel- en motorrijtuigenbelasting heeft gesproken. Zoals het nu voorlag met het amendement van de heer Remkes baarde mij dit zorgen. Wat de informatievoorziening aan de Kamer betreft is het goed dat het College Financieel Toezicht alle adviezen en correspondentie op zijn website publiceert. Voor de Kamer is het ook belangrijk dat zij hierover wordt geïnformeerd op een wijze die lijkt op de informatie over gemeenten en provincies. Hoe zal dit worden gerealiseerd?
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat zij enig inzicht geeft in de BES-fondsen. Het is allemaal nog niet zeker. Mijn partij is dol op worsten, maar tegen salamitactiek. Daarom wil ik graag een overzicht. Kan de staatssecretaris ons, voordat wij een en ander plenair gaan afronden, een overzicht geven van de bedragen die gemoeid zijn met het BES-fonds, waaronder de vrije uitkering, de te verwachten bedragen uit de lokale belastingen, de te verwachten bedragen uit allerlei voorstellen in het kader van het fiscaal stelsel en een verdeling van de taken, zodat ik een helder overzicht krijg van inkomsten en uitgaven? Ik heb daar behoefte aan, want anders snap ik het niet meer. Als het zover is dat de staatssecretaris die cijfers kan geven, ontvang ik die graag en dan betrek ik die bij de plenaire behandeling. Stel dat de staatssecretaris geen inzicht kan geven in het geld en de taken, dan is het nog niet de tijd om plenair af te ronden, zou ik zeggen.
De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik vind de laatste opmerking van collega Van Raak wel heel wezenlijk. Welk voorstel wij hier in de Kamer ook bespreken, als het financiële consequenties heeft, is het normaal dat de Kamer inzicht in die financiële consequenties krijgt. Uit oogpunt van een goede afweging van baten en lasten is dat natuurlijk een heel normale vraag. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu iets laat zien, maar ik zou er, evenals collega Van Raak, behoefte aan hebben om dat in een overzicht aangegeven te krijgen. Ik begrijp dat het enige tijd kost om de gegevens van de departementen te krijgen, waarbij ik wel terzijde opmerk dat dit niet de eerste keer is dat hiernaar wordt gevraagd. Het hoeft niet tot op de vierkante millimeter, maar het gaat mij erom, indicatief, wat er aan de orde is. Dat er op een enkel punt nog een slag om de arm moet worden gehouden in verband met de takendiscussie met Bonaire begrijp ik ook.
Mijn tweede punt is de motorrijtuigen- en de kansspelbelasting. Ik had mij natuurlijk wel gerealiseerd dat de kilometerheffing als belangrijke achtergrondmuziek voor dit wetsvoorstel ook een rol speelt. Ik ben overigens van de houdbaarheid van de redenering van de staatssecretaris nog niet echt overtuigd. Dat geldt wat mij betreft zeker voor de kansspelbelasting. Ik heb in eerste termijn aangegeven wat daarbij naar mijn mening de achtergrondmuziek is. De staatssecretaris wijst er nu op dat het eilandsgebied vergunningplichtig is. Ja, dat was mij inderdaad ook opgevallen. De kansspelbelasting is, als je praat over de thema's integriteit van bestuur en witwasserij van geld, een buitengewoon gevoelig onderwerp, ook op Bonaire. Ik vind die oplossingsrichting gewoon niet goed. Ik kan mij natuurlijk wel voorstellen dat dit het gooien van weer nieuwe stenen in de vijver van Bonaire betekent, maar als het slot van de exercitie van de staatssecretaris zou zijn dat de motorrijtuigenbelasting voorlopig wel in het wetsvoorstel blijft zitten en de kansspelbelasting niet, dan zou ik dat als compromis op een gegeven ogenblik accepteren. Laat ik daar dan ook eerlijk over zijn. Met name die kansspelbelasting weegt wat mij betreft erg zwaar, omdat wij allen weten wat daar allemaal wel en niet aan de orde is.
De heer Brinkman (PVV): Sommigen kunnen wat lacherig doen over de opmerking van collega Van Raak over de uitgaven, de inkomsten en een totaaloverzicht daarvan. De heer Remkes heeft zich daarbij aangesloten en ik doe dat ook. Ik vind het echt van essentieel belang om daar voor de plenaire afhandeling enige helderheid over te krijgen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Remkes dat dit niet op de euro nauwkeurig hoeft, maar ik wil bijvoorbeeld wel weten wat de inzet is van de regering in de onderhandelingen over het takenpakket op Bonaire en hoe dat eruit ziet. De staatssecretaris is nog in onderhandeling, heb ik begrepen. Ik zie haar nee schudden, niet dus. Dan ben ik het helemaal eens met collega Van Raak en kunnen wij deze wet dus niet plenair afhandelen, punt. Wij moeten gewoon weten waar wij aan toe zijn en als dat niet het geval is, dan zitten de eilanden daar maar mee. Dan zit Bonaire daar maar mee, maar dan gaan we deze wet wat ons betreft plenair gewoon niet afhandelen!
De heer Van Raak (SP): Ik kan mij voorstellen dat we verder gaan met Saba en Sint-Eustatius. In ieder geval ben ik het met de heer Brinkman eens dat als er geen zicht is op het BES-fonds, geen zicht op de taakverdeling en veel te veel vraagtekens bij het fiscale stelsel en de lokale belastingen, dat we dan voor Bonaire niet verder kunnen.
De heer Brinkman (PVV): Een goede vraag van collega Van Raak aan de staatssecretaris is dan ook of er een mogelijkheid is om voor Bonaire een uitzondering te maken, zodat de wet niet geldt voor Bonaire, maar wel voor Saba en Sint-Eustatius.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wat het laatste punt betreft, lijkt het mij heel verstandig om op de ingeslagen weg door te gaan zoals wij eerder hadden afgesproken. Het lijkt mij dat Bonaire als het proces vordert -- en dat hoop ik -- uiteindelijk eieren voor zijn geld zal kiezen. Er staan namelijk nu allerlei dingen on hold die voor het eiland uitermate vervelend zijn. Ik heb daar vrijdag ook aandacht voor gevraagd. Als wij hierop doorgaan, lijkt mij dat een doodlopende weg. Ik voel ook niets voor splitsingen op dit moment, want volgens mij schieten we daar niets mee op. Dan lijkt het bijna alsof wij hier een opening geven aan Bonaire door het gedrag dat ze nu vertonen en daar ben ik gewoon mordicus op tegen. Ik zeg het ook maar zoals ik er tegenaan kijk. Ik zou bijna willen zeggen: daar moeten wij niet in tuinen. Lang kan het echter niet meer duren, dat ben ik ook met sommige sprekers eens.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de begroting. Ik vind het heel goed dat wij vanaf 2011 een soort totaaloverzicht krijgen, vergelijkbaar met die van het Koningshuis. Ik moet u zeggen dat de begroting van Algemene Zaken die ik vorig jaar voor het eerst mocht doen… Zie ik de staatssecretaris nu nee schudden? Dan heb ik haar verkeerd begrepen.


Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik dacht dat de heer Remkes meer wilde. Volgens mij vroeg hij om meer service te verlenen dan destijds is verleend.
De heer Remkes (VVD): Dat was inderdaad de vraag. Omdat dit inzicht er nu niet is, heb ik in eerste termijn een relatie gelegd met de situatie die zich een jaar geleden voordeed ten aanzien van het Koninklijk Huis. Ik kijk die stukken af en toe door en kan overigens niet zeggen dat ik die echt geweldig vind.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik spreek over de huidige situatie waarin zo goed mogelijk geprobeerd wordt om een totaaloverzicht te verkrijgen van de uitgaven voor het Koninklijk Huis. Ik ben geïnteresseerd in hoe het daarmee binnen de diverse departementen staat. Ik vraag mij dus af wat het ons kost en wat het ons oplevert. De staatssecretaris sprak zojuist ook al over de vrije uitkering en de inkomsten die daaraan worden gerelateerd. Is het de bedoeling om het op die manier te doen?

De kansspelinkomsten zijn volgens mij een aardige melkkoe voor de eilanden. De eilanden zijn onder andere een aantrekkelijke bestemming omdat toeristen daar kunnen gokken. Transparantie is belangrijk in plaats van te moeten gokken wat de kansspelinkomsten zijn. Dit kan niet worden afgedaan met de woorden dat het een soort plaatselijke belasting is. Dit heeft met kosten- en batenanalyses te maken en ik vind dat er niet met zwart geld gegokt mag worden. Dat zwarte geld mag overigens ook niet aan de strijkstok blijven hangen. Ik kan mij iets voorstellen bij de deal die door de heer Remkes wordt voorgesteld, want die motorrijtuigenbelasting is volgens mij geen grote inkomstenbron en de kilometerheffing is daar niet zo zeer aan de orde. Die kansspelen lijken mij een veel aantrekkelijkere inkomstenbron.

Ten aanzien van de belastingen heb ik vrijdag gezegd dat ik mij iets kan voorstellen bij een herbezinning. Het gaat mij erom dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Hoe verhoudt de uitspraak van de staatssecretaris zich tot mijn woorden op dit punt? Op welke wijze wordt erin voorzien dat die belastinggelden effectiever worden geïnd? Het innen van die gelden is immers altijd een slepend gedoe.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het CFT moet elk halfjaar verantwoording afleggen aan de minister van BZK. Is het denkbaar dat er eens per jaar aan de Staten-Generaal wordt gerapporteerd?
De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.20 uur geschorst.
De voorzitter: Wij zijn aangekomen op het punt waarop de staatssecretaris haar tweede termijn krijgt voor de bespreking van de Wet FinBES.

**
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Er waren twee grote punten waarover daarna vragen zijn gesteld. Ik ga de sprekers langs.

De heer Van Bochove had geen aanvullende vragen over deze wet. De heer Leerdam wilde geïnformeerd worden over het Cft. Zijn vraag was ongeveer dezelfde als die mevrouw Ortega aan het eind stelde. In principe neem ik op dit moment de rapportage van het Cft mee in onze voortgangsrapportage die ik aan de Kamer stuur voor de algemene overleggen. Daarin schrijf ik aparte passages over deze onderwerpen. De heer Leerdam heeft gelijk dat dit in de toekomst anders zal worden. Ik wil wel eens kijken naar de manier van rapporteren over het fonds die wij normaal hanteren, en bezien of wij, als wij rapporteren over het fonds, zoiets niet met alle fondsen kunnen doen en een soort brief kunnen schrijven. Dan doen wij zo'n rapportage ook voor het BES-fonds en kan de Kamer dit volgen. Datgene wat het Cft daarover zegt, komt daar dan natuurlijk bij. Ik ben bereid om die systematiek, die wij dan wel even moeten uitwerken, te volgen.

De heer Van Raak hield een heel betoog waarin hij uiteenzette dat hij precies wilde weten hoe het zit met dat fonds en met de belastingen et cetera. In mijn termijn heb ik aangegeven dat ik nog niet precies kan zeggen hoe het met dat fonds zit. Ik kan wel aangeven wat er nu aan belastinginkomsten voor 2009 in de begrotingen op de BES-eilanden staat. Zo kan ik laten zien wat er binnenkomt uit de motorrijtuigenbelasting et cetera. Het is echter niet strikt nodig. Wat doen wij namelijk met dit wetsvoorstel? Wij scheppen een kader om het mogelijk te maken dat er een fonds is. In deze wet worden geen bedragen voor het fonds afgesproken. Wat erin wordt geregeld, is de wijze om te regelen wat er is. Het bedrag van de vrije uitkering is, net zoals in de Nederlandse systematiek bij het Gemeentefonds en het Provinciefonds, uiteindelijk het resultaat van een bestuurlijke afspraak. Daarover voeren wij ook jaarlijks het bestuurlijk overleg financiële verhouding. De hoogte van het bedrag is geen onderdeel van de wettelijke bepalingen maar wordt apart vastgesteld. Wat deze wet dus regelt, zijn de kaders om tot die bedragen te komen en om te bepalen welke lokale belastingen mogen worden geheven. Er zit een regeling in om heffingen en retributies et cetera op te leggen, net zoals in de Gemeentewet. Wel kan ik bij de Voorjaarsnota proberen de cijfers op tafel te leggen. Dan zijn wij een stuk verder en zullen wij ook een heel eind zijn met de departementen.

In verband hiermee ga ik gelijk in op het punt van de heer Remkes. Als ik hem goed begrijp -- maar het kan zijn dat ik hem niet goed heb begrepen -- denkt hij dat wij buiten de eerder geschetste kaders zullen gaan. Wij hebben hierover eerder, bij de begrotingsbehandeling, gesproken. Zoals de heer Remkes weet, hebben wij een bedrag voor ogen dat wij in de toekomst aan de BES-eilanden zullen besteden. De Havermansnorm is daaraan gerelateerd. Op dit moment is er geen aanleiding om te veronderstellen dat wij buiten die norm zullen gaan. Wij hebben de takendiscussie met de eilanden echter wel nodig om precies de hoogte van de bedragen te kunnen vaststellen. Dat fonds wordt uiteindelijk ook taakgerelateerd vastgesteld. Bij de Voorjaarsnota kan ik de Kamer meer cijfers geven. Ik heb zonet een aantal cijfers gegeven en ik heb een aantal cijfers op schrift gegeven. Ik kan ook een overzicht geven waaruit blijkt hoe het op dit moment staat met de belastingen in de verschillende begrotingen, wat de cijfers die ik in de algemene bijdrage heb genoemd verder inkleurt. Dat is wat ik op dit moment kan leveren.

Het is wel van belang dat de Kamer de wetgeving voor dit financiële kader vaststelt. Dat is namelijk nodig om uiteindelijk tot de invulling te komen. Zo zit het in elkaar. Daarmee is nog geen geld weggegeven.


De heer Remkes (VVD): Ik begrijp dat er zicht moet zijn op de taken. Ik begrijp ook dat de staatssecretaris nog niet in laatste instantie kan zeggen wat de taken voor Bonaire zijn. Wat ik mij niet kan voorstellen, gegeven het proces dat de afgelopen maanden aan de orde is geweest, met alle kwartiermakers op de eilanden en dergelijke, is dat er per departement niet een voorlopige indicatie gegeven kan worden waaruit blijkt waarover we incidenteel spreken en waarover we structureel spreken. Daar gaat het mij om. Dat daarbij een slag om de arm wordt gehouden, begrijp ik ook nog heel goed. Mij gaat het om de ordentelijkheid van de politieke besluitvorming. Als de Kamer gevraagd wordt om in te stemmen met wetgeving, moet zij wel globaal zicht hebben op de financiële kant van de zaak. Ik realiseer mij natuurlijk wel dat er vervolgens een apart besluit nodig is voor de voeding van de fondsen. Maar dat is praten over de punaises. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn, zelfs nu niet.
De heer Van Raak (SP): We gaan een kapstok maken. Daar moeten straks jassen op komen te hangen. Ik moet ook beoordelen of de kapstok die jassen kan houden of dat ze er weer afvallen. Nu bestaan er vraagtekens rondom het BES-fonds, behalve wat algemene opmerkingen over de 20 mln. Ook worden er vraagtekens geplaatst bij de taakverdeling. Er zijn vraagtekens geplaatst bij de bedragen per departement. Wat ons betreft zijn er ook nog grote vraagtekens bij het fiscaal stelsel en bij de lokale belastingen. Als wij die kapstok willen maken, moet een aantal van die vraagtekens wel weg zijn. Op het moment dat de staatssecretaris eruit is wat de taakverdeling is, kan zij dat ook relateren aan de BES-fondsen, aan de lokale belastingen, aan het fiscale stelsel en aan de bedragen per departement. Wij ontvangen dit graag. Wij vinden dat er zicht moet zijn op de taakverdeling en het geld voordat we het plenair kunnen afronden.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben bereid om het inzicht te geven zodra dit mogelijk is. Ik denk dat dit ongeveer rond de Voorjaarsnota mogelijk zou moeten zijn. Ik ben het niet met de heer Van Raak eens, die zegt dat de Kamer pas dan de wet kan afhandelen. De bedragen en de uitgaven op de verschillende departementen worden helemaal niet in deze wet geregeld. We hebben net de WolBES besproken, die het kader voor de structuur regelt. Een openbaar lichaam moet ook kunnen werken. Daar heb je de FinBES voor nodig.

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat de Kamer zicht moet hebben op wat het in totaal ongeveer zal kosten. Ik heb daarover al eens vaker met de Kamer gesproken. In principe moet dit in de begroting staan. Ik ben bereid om daar een overzicht van te maken, ook van andere begrotingen. Daarnaast ben ik bereid om jaarlijks informatie te verstrekken, zoals wij ook bij de gemeenten doen. Op dit moment weet ik een aantal dingen gewoon niet. Daarover moet eerst overleg worden gevoerd met de collega-bewindspersonen. Bij de Voorjaarsnota weten we dat wel. Maar kaderwetgeving is nodig. Deze hoeft de Voorjaarsnota niet af te wachten. Uiteindelijk treden de wetten allemaal pas in werking bij het inwerkingstredings-KB, waarover wij het helemaal in den beginne hebben gehad. Er is dus wel even tijd om ernaar te kijken. Een aantal dingen kunnen we al berekenen. Over Saba en Statia heb ik in algemene zin al iets gezegd. We kunnen er al een berekening over maken. De begrotingen worden gehalveerd omdat een aantal taken door het Rijk wordt uitgevoerd. Dat is bij de Kamer bekend. Wij hebben dit al gezegd en er een aantal cijfers bij genoemd. De behandeling van de wet hoeft hierop naar mijn idee niet te wachten. Je moet een wettelijke basis hebben om het te regelen. Ook denkbaar is dat er jaarlijks een periodiek onderhoudsrapport wordt gemaakt. Dan kan de Kamer in de toekomst volgen hoe het loopt met de financiën. Dan kan de Kamer zien hoe het gaat met de financiën en waaraan het geld besteed wordt.



Dat doen we ook met het Gemeentefonds en eventueel met het Provinciefonds. Dat kunnen we dus ook doen.
De heer Remkes (VVD): Ik vind dit allemaal geweldige toezeggingen, maar in politieke zin ligt natuurlijk de wettelijke vormgeving voor van de afspraken uit het slotakkoord. De afgelopen tijd is er veel meer zicht gekomen op wat die precies concreet betekent. Er zou dus ook veel meer zicht moeten komen op wat de financiële consequenties zijn, omdat die samenhangen met de taakverdeling. Die waren eerder nog onduidelijk. De staatssecretaris zegt dat het gaat om kaderregelingen. Dat is waar, maar de Kamer heeft toch bij de vraag wat een bepaald complex aan wetgeving betekent en kost de financiële overwegingen in haar beschouwing te betrekken? Dat doet de Kamer ook op andere terreinen. Dat is de achtergrond van de vragen van collega Van Raak en mijzelf.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daarvan hebben we altijd gezegd dat het budgettair neutraal is en dat daarbij het kader van de commissie-Havermans geldt. Ik heb de Kamer nog op geen enkel moment aangegeven dat we dat niet zouden realiseren. Ik denk dat het goed is dat de heer Remkes zich dat realiseert. Ik kan een aantal dingen aangeven, zoals de belastingopbrengsten en aan welke omvang ik ongeveer denk voor het fonds. Voor Saba en Statia kan ik dit al specificeren, maar nog niet voor Bonaire omdat daar nog taakafspraken moeten worden gemaakt. Ook kan ik globaal aangeven wat er op de verschillende departementen wordt uitgegeven. Dat kunnen we nu al doen, maar nog niet zo dat de Kamer ons er helemaal aan kan houden.
De heer Remkes (VVD): Ik probeer altijd zo welwillend mogelijk te zijn, maar nu moet de wereld niet helemaal op de kop worden gezet! Het kan niet zo zijn dat de Kamer moet aantonen dat het uitgangspunt van de commissie-Havermans niet meer aan de orde is. Nee, de staatssecretaris zal moeten aantonen dat het uitgangspunt van de budgettaire neutraliteit nog steeds recht overeind staat en dat de feiten tot dusver nog helemaal in die lijn liggen. Dat is precies de discussie.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Precies. Dat is ook zo. Voor mij is er echter op dit moment geen aanleiding om te denken dat het niet zo is.
De heer Remkes (VVD): Overtuig de Kamer, zou ik zeggen!
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ultimo bij de voorjaarsnota kan ik aangeven hoe het in elkaar zit, denk ik.
De heer Van Raak (SP): Voor Saba en Statia kan het overzicht van het BES-fonds, de lokale belastingen, het fiscaal stelsel, de kosten per departement en taakverdeling volgens mij al wel gegeven worden. Voor Bonaire kan dat nog niet. Geef ons toch in ieder geval het overzicht voor Statia en Saba, en voor Bonaire voor zover het kan. Geef daarbij aan waar de vraagtekens zitten en waarom die vraagtekens er zijn. Dan kunnen we al een eind vooruit. Als die informatie op redelijk korte termijn kan worden gestuurd, kunnen wij die ook nog betrekken bij de wetgeving. Volgens mij komen we dan al een heel eind verder.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij zijn bezig om dat in kaart te brengen. Een aantal van deze zaken heb ik mondeling en schriftelijk al toegelicht. Het enige punt is dat we op het departement uiteindelijk voor drie eilanden willen uitrekenen waar het om gaat en niet voor twee. Dat is het lastige punt hierbij. De heer Van Raak kan er zich iets bij voorstellen. Het gaat bijvoorbeeld om de overhead voor het geheel. Een globale berekening is er echter wel en die moeten we ook kunnen geven. Ultimo bij de voorjaarsnota kan ik uitgebreider informatie geven. Ik kan echter kijken welke beschikbare gegevens we in de komende week concreter kunnen invullen. Ik heb hier bijvoorbeeld al een overzichtje van de belastingopbrengsten per eiland. Dat zit ook gewoon in de begroting van de eilanden. Die zijn beter, zoals bekend, dus daar kunnen we het ook aan zien. Ook hebben we een globale indicatie wat de verschillende departementen aan kosten denken te maken. We kunnen dus kijken of we daarvan de komende week nog een wat uitgebreider overzicht aan de Kamer kunnen doen toekomen dan wat nu mondeling is toegelicht. Definitief is het pas bij de voorjaarsnota.
Ik kom bij de amendementen van de heer Remkes over de motorrijtuigenbelasting en de kansspelbelasting.
De heer Van Bochove (CDA): Dat is toch maar één amendement?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, maar met een redenering van de heer Remkes die ik op het punt van de motorrijtuigenbelasting meer deel dan op het punt van de kansspelbelasting. Ik heb aan mijn redenering over de motorrijtuigenbelasting in eerste termijn niets toe te voegen. Bij de kansspelbelasting gaat het om vergunningen en leges en niet direct om een belasting. Er zitten op dit moment ook geringe opbrengsten aan vast, want het gaat maar om een casino, op Bonaire. Bij het lokale belastinggebied en de lokale autonomie gaat het om iets waarbij je echt afwegingen kan maken en wat meeropbrengsten voor lokale autonomie zou moeten hebben. Dat is bij deze kansspelbelasting, gelet op het feit dat er op dit moment leges aan de vergunning gerelateerd is, niet het geval. Op het punt van de kansspelbelasting laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer over. Ik vraag de heer Remkes of hij het punt van de motorrijtuigenbelasting uit het amendement wil halen, want daar zou ik overwegende bezwaren tegen hebben. Ik heb in eerste termijn toegelicht dat dit tot onoverkomelijke problemen zou zorgen, gelet op het lokale belastinggebied op de eilanden. Verder hebben we in het wetsvoorstel voor de leges, de vergunningen en de retributies kapstokartikelen gemaakt, zoals het ook in de Gemeentewet is geregeld. Ik vraag de heer Remkes dus dringend om het amendement te splitsen en het ene deel wel in stemming te brengen en het andere deel niet.
De heer Leerdam (PvdA): Prima, zoals de staatssecretaris het voorstelt, maar wil zij in haar denkwijze eventueel gelijk de "wega di number"-huisjes meenemen? Dan is dat op eilandelijk gebied geregeld. Die huisjes zijn natuurlijk veel heftiger dan het casino, want dat zijn maar toeristen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet niet precies hoe dat nu geregeld is. Ik moet dat even navragen. Ik zeg dat nu niet expliciet toe. U hoort dat nog van mij.

Ik heb hiermee alle gestelde vragen beantwoord over de FinBES. Een aantal andere dingen komt bij de belastingwet BES weer terug, maar daar heb ik naar verwezen.


De voorzitter: Ik stel voor om de beraadslagingen over dit wetsvoorstel af te sluiten en het wetsvoorstel door te geleiden naar de plenaire behandeling, wetend dat er voor die tijd nog enige informatie wordt verstrekt.

**

1   2   3   4   5   6   7

  • Van Raak
  • Van Bochove
  • Bijleveld-Schouten

  • Dovnload 439.29 Kb.